16 Септември, 2022 19:00 6 563 54

Българи ли са македонците, руснаци ли са украинците: доц. А. Кальонски пред ДВ

  • северна македония-
  • българия-
  • македонци-
  • русия-
  • украйна-
  • война-
  • украинци-
  • история-
  • европа-
  • алексей кальонски-
  • ссср-
  • югославия

До Балканските войни е много трудно да се дестилира идеята за отделна македонска нация в политическия смисъл на думата

Българи ли са македонците, руснаци ли са украинците: доц. А. Кальонски пред ДВ - 1
Снимка: БГНЕС/ EPA
ФАКТИ публикува мнения с широк спектър от гледни точки, за да насърчава конструктивни дебати.

Г-н Кальонски, периодът в който живеем, е белязан от войната в Украйна и спора между България и Северна Македония. Пропагандата намери общи неща: украинците не са нация, а са руснаци, а македонците са българи…

Алексей Кальонски: Не може да има спор дали има украинска и македонска нация, в модерния смисъл на думата. Още от края на 1980-те две от големите имена в дебата за нацията, Ернст Гелнер и Антъни Смит, спорят не толкова за това какво е нацията - с нейната символика, с международно признание, институции, с начина, по който националната рамка форматира и поддържа обществото, а поставят най-проблематичния, най-травматичния въпрос "Кога е нацията?".(...)

Има по-ранно формирани нации в опрeделен контекст, има по-млади нации от гледна точка на оформянето на националната държава. Много често различните алтернативни национални идеи се борят за една и съща донационална общност. Точно това виждаме в двата случая - и в украинския, и в македонския. Налице са конкуриращи се разкази за история. Всеки един от тях е въпрос на редукция и избирателност. И в двата случая българският и руският официални разкази пропускат или омаловажават неща, които в украинския, съответно в македонския случай, са централни. Но това е същността на всеки официализиран прочит.

И в интерес на много други държави?

Алексей Кальонски: Да. Имаме конкуриращи се национални проекти, разнообразнo в етническо и религиозно отношение население, намиращо се в имперска политическа зависимост, в различна степен на модернизация. В единия случай Османската, в другия случай Руската империя. Има и съседни национални държави, което Роджър Блубейкърс нарича “национална външна страна”. Отначало Сърбия, Гърция, а след това и Княжество България. Един германски историк от 19 век казва за голяма част от Македония, че там типично явление е гръцки град със славянско селско обкръжение. В много голяма степен, зависи за коя част на Украйна говорим, има полски или полонизиран град с украинско селско обкръжение в донационалния смисъл, или руски град, в културния смисъл на думата, което не отрича припокриване и разминаване между руски национализъм и руски имперски национализъм. Но по този начин прилики могат да се намерят между македонския и фламандския въпрос, австрийския или който е да е национален въпрос. Възможно е на основата на една и съща диалектна зона или предмодерно общество да се формират две различни нации. Може да има момент, в които те се приближават. Този момент може да е въпрос на насилие или момент, в който те се разграничават.

(...)

В България не си даваме сметка за момента, в който българите в Македония се превръщат в македонска нация. Кога става това?

Алексей Кальонски: Няма еднозначен отговор на този въпрос, по който най-много се спори. Той има политическо и юридическо значение и неслучайно около него се случват многохилядни митинги в Северна Македония. Те са проявление на травма, която в по-голяма степен е изживявана в съвременното българско общество.

За разлика от украинския, македонският разказ за историята е по-проблематичен, тъй като езиковите, регионалните и социалните отлики, които естествено се драматизират на фона на общото минало, не са или не са били определящи до преди 100 години. Съответно македонската нация търси свои идентичностни опори едновременно в дълбокото минало и в ‘югославското наследство. И в двата случая се конструира разказ, който трябва да бъде различен от някогашните по-всеобхватни български национални или руски имперски параметри, които, за да бъде меродавен, той трябва да подтисне, за да стане централен. (...)

Като видимо всеобхватен процес македонска нация има от момента, в който такава започва да се формулира в марксистки ключ под влияние на виждането за “националния въпрос” - отначало в Съветския съюз, а след това и в Югославия. В това няма никакво съмнение. (...)

А откога има формулировки за различие от българите?

Алексей Кальонски: От много отдавна. (...) За разлика от украинското национално движение, алтернативите на българската или пробългарската формулировка в Македония дълго време са маргинални, на малки групи или индивиди. Например Петербургската студентска група, която прокламира, че македонците са драматично различни от българите. Отделен въпрос е колко самостоятелно стигат до този извод.

До Балканските войни е много трудно да се дестилира идеята за отделна македонска нация в политическия смисъл на думата, която да обхваща нещо по-голямо от славяноезичното или българското население в Македония, на фона изглеждащата реална переспектива за присъединяване към България. Така че сегашният постюгославски македонизъм е нещо много различно от тогавашните македонизми, който не непременно са били на антибългарска основа. (...)

В македонското ВМРО смятат, че споразумението по френското предложение ще доведе до "българизация”. Дори организират референдум, за да спрат процеса. Имат ли основание опасенията им?

Ако се върнем към понякога произволните аналогии между украинския и македонския случай, налице е експлоатирана, както отвън, така и отвътре, презумпция за обратимост на вече изградената нация. Това е част от руската хипотеза на сегашната война в Украйна, а също аргумент на манипулативния националистически популизъм в България. Огледални опасения и манипулации има и в Македония, като се използват натрупаните травми и фиксацията върху изключителното минало. Няма как да прогнозираме резултат от общуването между две култури, две литератури, два езика, две икономики в рамките на ЕС. Много са близки, много са разбираеми, но езикът има не само комуникативно, той има и символно значение. В краткосрочен план обаче можем да кажем кое е по-добре. По-добре ли е, например, Македония да се интегрира в Европейския съюз и границите между нас да се отворят? Това не значи, че няма да имаме дебат и няма да спорим за миналото.

И в единия, и в другия случай имаме участието на Русия. В Украйна е очевидно, но също и на Балканите, в отношенията на Македония и България. (...) Русия е крайно противоречив исторически фактор. Когато говорим за “руската имперска политика”, това е клише, особено в част от българските гласове - и проруските, и антируските.

Няма никакво съмнение, че Русия не я устройва постепенното намаляване на нейното влияние на Балканите, а българо-македонският спор е все още остатъчна ситуация, в която е възможно да се проектира влияние - особенно в ситуация на война. А това не е коя да е война, и не между кои да е държави. От гледна точка на руската и на украинската идентичност, това е война, която ще промени много неща. Тя вече промени Украйна. Украинската нация е факт.

*Алексей Кальонски е доцент по история в Софийския университет. Преподава история на Руската и Османската империи. Автор e на книги и статии с акцент върху донационалните общности, номадските групи и малцинствата. С него разговаря Георги А. Ангелов. Поместваме интервюто със значителни съкращения.

Автор: Георги А. Ангелов


Поставете оценка:
Оценка 2.5 от 34 гласа.


Свързани новини


Напиши коментар:

ФAКТИ.БГ нe тoлeрирa oбидни кoмeнтaри и cпaм. Нeкoрeктни кoмeнтaри щe бъдaт изтривaни. Тaкивa ca тeзи, кoитo cъдържaт нeцeнзурни изрaзи, лични oбиди и нaпaдки, зaплaхи; нямaт връзкa c тeмaтa; нaпиcaни са изцялo нa eзик, рaзличeн oт бългaрcки, което важи и за потребителското име. Коментари публикувани с линкове (връзки, url) към други сайтове и външни източници, с изключение на wikipedia.org, mobile.bg, imot.bg, zaplata.bg, bazar.bg ще бъдат премахнати.

КОМЕНТАРИ КЪМ СТАТИЯТА

  • 1 Адам Хилтън

    60 10 Отговор
    Германци ли са австрийците, баварците, хесенците, прусаците, бранденбургците, саксонците, турингийците и защо нямат независими държави? Ха бе? Също така защо нелегално анексирахте ГДР?

    Коментиран от #5, #11

  • 2 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 3 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 4 Когато руснаците

    61 13 Отговор
    стъпят в Киев,ние трябва да тръгнем към Скопие.И без туй не сме правили юначества от сто и кусур години,само ядем и .....

    Коментиран от #39, #49

  • 5 Ал Бунди

    36 13 Отговор

    До коментар #1 от "Адам Хилтън":

    Нелегално анексирали ГДР...ми ако не знаеш да ти припомкня. Не са я анексирали, а Горби я предаде, по-точно - продаде за един джеб джанки на един кораб, мисля че се казваше Максим Горки край Малта. Сега се питам ..от къде ви събират такива парчета в тоя сайт, а?

    Коментиран от #8, #46

  • 6 македон гръчки

    11 56 Отговор
    Македонците са гърци ! Славяните в Македония са измислица на българската и сръбската пропаганда ! Македонците са елинофони , славофони и аромъни - православни , автохтонни елини от времето на Александър , SPQR и Източната Римска империя . В регистрите на Османската империя има РУМ МИЛЕТ ( гърци , а не северомакедонци , българи , сърби , власи , шиптари и цигойнери от средна Азия т.н. оригинални българи от турко-татарско-монголски произход ).

    Коментиран от #9, #33, #47

  • 7 налюдател

    41 3 Отговор
    Дърво без корен няма. А безродниците и господ не ги ще
  • 8 Бай Яни

    7 3 Отговор

    До коментар #5 от "Ал Бунди":

    Че как от къде,то е ясно от сибир.
  • 9 Няма такава държава

    54 4 Отговор

    До коментар #6 от "македон гръчки":

    А защо днешните македонци които се имат наследници на Александър Македонски не говорят на елински и не използват гръцка азбука

    Коментиран от #17

  • 10 защо

    38 2 Отговор
    "В България не си даваме сметка за момента, в който българите в Македония се превръщат в македонска нация" Не е вярно. Момента е същият когато Томас Нойвирт се превърна в Кончита Вурст.
  • 11 Историк

    33 5 Отговор

    До коментар #1 от "Адам Хилтън":

    В една езикова и народна група .. исторически чехите спадат към германската група бохеми. За разлика от македонците австрийците знаят кои са и къв език говорят .. тиролци баварци пруси и тн са от една група народ. Има доста съществена разлика между държава и народна група .

    Коментиран от #48

  • 12 Мишел

    38 12 Отговор
    За сведение на автора:
    Украинците са македонците на Русия.😄

    Коментиран от #21

  • 13 Охо-бохо

    14 3 Отговор
    Ментално разстройство!
  • 14 Хаджи Генчо

    24 2 Отговор
    По тази логика на всяко едно място по света може да се правят държави за сметка на съществуващи такива.
  • 15 пламен

    17 4 Отговор
    Не са били само българи. Имало е гърци турци албанци власи и други. Например в битолско, 30% от населението е било влашко. Имало е и много неопределили се.
    След балканските войни, единствено България успява напълно да интегрира населението от Пиринския край. Гърция също, макар и с някои проблеми интегрира населението в Егейско. По западните краища преобладават албанци. Единствено Сърбия не успява и само там се развива македонизма. След ПСВ за хората в сръбската зона не е съществувала друга алтернатива
  • 16 Анонимен

    28 11 Отговор
    Едните макета другите укри а защо не се проведе генетично изследване точно да си покаже че едните са си чисти руснаци а другите българи.

    Коментиран от #24

  • 17 Илинден

    9 40 Отговор

    До коментар #9 от "Няма такава държава":

    А ти, който се считаш за потомник на Аспарух, защо не говориш татарски?

    Коментиран от #18, #20, #27, #34

  • 18 Я па тоя

    43 6 Отговор

    До коментар #17 от "Илинден":

    Аспарух е 7 век, татарите се появяват е 12-13 век, няма как да говорят татарски
  • 19 Що за обяснение

    18 2 Отговор
    Дрън дрън та пляс,нищо не разбрах, освен едно увъртане от пусто в празно!
  • 20 Да,бе

    31 1 Отговор

    До коментар #17 от "Илинден":

    Аспарух не е и чувал за татарски език,а камо ли да го говори,но питай баба си за българският...И не е бил език.
  • 21 За сведение наМишел

    15 12 Отговор

    До коментар #12 от "Мишел":

    Точно украинците могат да са с претенциите, че са истинските руснаци. Какво общо имат угро-финските племена и т.нар. кипчаци с Киевска Рус. По времето на която същите тези угро-фини са си бърсали задните части с бъз и коприва някъде из подмосковните блата и гори. А по какво му личи на Путин че е угро-фин, а? Айде да не те мъча- ми той е кьосе бе, не виждаш ли че е като бебешко д..пе в лицето.
  • 22 Гост

    12 9 Отговор
    Отговорът е един и същ - ДА.
    Това ужасява едни вашингтонски узурпатори и затова са толкова статии в обратни твърдения.
  • 23 Гост

    25 7 Отговор
    Македонците започват да се имат за отделна нация от момента, в който Европа ги отделя от България с Берлинския договор.
  • 24 Морски

    22 10 Отговор

    До коментар #16 от "Анонимен":

    Няма как да са руснаци украинците, по простата причина че са 200 г. по-рано формирани от тях. Затова и украинския език е много по-богат от руския. Отделен е въпроса за територията на Волжска България. Украинците са по-близко генетически до нас, руснаците са много далеко.

    Коментиран от #35

  • 25 Tърновец

    27 2 Отговор
    Много преди ВСВ фондация Карнеги проучва етническия състав на населението в Македония и Егейска Тракия - над 80 проц са Българи а имаше и разсекретен доклад на ЦРУ

    Коментиран от #32

  • 26 бай Даньо

    30 4 Отговор
    Кальонски , мини у лево! ДА, нациите се раждат някъде във времето и историята си, но да признаем че има македонци означава да признаем че сръбите са ни изклaтили завинаги и окончателно. Не става България днес e в силна позиция да му мислят сърбоманите в Скопско. После Самуил БЪЛГАРСКИ цар ли е !? Гоце Делчев на няколко места сам декларирал ли се е в писмен вид БЪЛГАРИН? Брата Миладинови БЪЛГАРСКИ песни от Македония ли са събирали!? Българските войски в 43г. посрещнати ли са с цветя в Скопие ? Ха градете нова антибългарска нация на тия факти ако можете ... а на фактите държим.
  • 27 Няма такава държава

    10 13 Отговор

    До коментар #17 от "Илинден":

    Дрън дрън.. има един факт който ако разрие хич няма да се хареса на света .. България преди да почне да пише глаголица после на българица е писала на тракийска азбука ( гръцка) как сме се разбирали с източната римска империя ако сме нямали писменост и език преди това. Второ ние сме били християни.. след отделянето от зависимост писмена от тракийския е и време да се узакони и българска патриаршия ... Доста е по мътна нашата история която запада крие...
  • 28 Богомил

    15 3 Отговор
    Хахаха! Никакви гърци не са македонците
    Не познаваш въобще древната история. Имало е много тракийски държави, които са носили имената на лидиращото е момента върху дадена територия тракийски племена. В тези тракийски държави винаги са живели много тракийски племена
    Така е и в България
    Четете бе, хора, но не учебниците редактирани в Москва, Виена, Берлин, Атина или Белград!
  • 29 Готин

    6 11 Отговор
    Всеки е такъв какъвто се чувства и самоопределя!!!

    Коментиран от #31

  • 30 Юнак Балкански

    24 2 Отговор
    Това, което не мога да разбера е защо Дойче Веле и активно заета да бълва глупости за България. Ако погледнете статията, тя не почива на факти а на разсъждения и сравнения с Украйна, което е глупаво и подвеждащо. Не може и не трябва да сравнявате България и Македония с Русия и Украйна. От десет Бари вода ви носят та да ми обяснят как и кога Българите от РСМ станали Македонци. Ако осъзнаят истинските си корени то тогава нямаше да има никакви проблеми. Ние Българите, отдавна сме приели съвременната независима Македонска държава с указ на Жельо Желев 1990. Просто РСМ да признае реалностите и да спре да краде история и идентичност. Това е толкова просто.
  • 31 Юнак Балкански

    17 3 Отговор

    До коментар #29 от "Готин":

    Аз се чувствам Марсианец. Почти същото е като Македонец.
  • 32 Учредена

    17 1 Отговор

    До коментар #25 от "Tърновец":

    Не са нужни данни на ЦРУ, нали има данни от плебисцита на Българската екзархия.
  • 33 Калбо

    26 3 Отговор

    До коментар #6 от "македон гръчки":

    Ако са гърци трябваше да говоря и да пиша на гръцки
    Ще ти дам един пример българите са били 500 години под турско робство запази ли си езика и писмеността това означава ако е имало македонска нация тя щеше да съществуват със своя език и писменост който е гръцки
    Македония това е географско понятие от картата и след това се е превърнала в държава благодарение на политиката на сърбите и западните държави
    Които се стремяха българия да не бъде голяма и мощна държава на балканите за да може по-лесно да бъде манипулирана
  • 34 Калбо

    19 2 Отговор

    До коментар #17 от "Илинден":

    Татарската държава е измислена държава реално погледнато всичките републики на бившия съветски съюз преди това не са съществували дори и като държави отделно само са били племена и тези племена всичките са били в състава на руската империя след октомврийската революция ленин и неговите саратници създават тези републики съветски съюз
    Има българи които все още живеят в тази част на света както се казва татаристанска република които казват че техните дядовци казват че една вечер през 2019 г си лягат като българи на сутринта се събуждат като татари
    От създадената република от лени
    Бившият главен мюсюлмански ръководител мифтия на руската федерация който казва така голямата част от стара велика българия и вложка българия с европеидни лица са българи самият аз съм българин така каза той
    Българите нямат нищо общо с монголите
  • 35 Калбо

    19 8 Отговор

    До коментар #24 от "Морски":

    Всеки умен човек интересуващ се от история знае много добре че киев е съществувал много по-рано от москва
    Целия свят знае за киевска рус
    Затова не е нужно да се спори украинците дали са руснаци или не от туй по-голямо доказателство няма че те са си руснаци
    Няма как да не спомена че българите играят страшно много голяма роля в тези региони в света като в руската федерация голяма част от нейната територия е била българия и точно затова руснаците ни наричат братушки
    Гледах преди два три месеца предаване на росен петров и там една дама която е историк и казва че киев е създаден от българин
    Органа български владетел и вуйчо на хан кубрат който изпраща своя син да създаде нови градове на нови земи и той създава град киев
    Но той решава да не се връща и да създаде своя държава и съответно те го наричали отцепникът по старобългарски това означавало Киев и той решава да се връща при баща си и след като се е върнал хората толкова обича създателя на града и са го нарекли на него киев
    Истината е че е руската империя и българите са много свързани тясно
    Точно по тази причина ние българите трябва да държим неутрално по случаят специалната операция на русия в украйна
    да спре тази братоубийствена война която е угодна само на западът и сащ

    Коментиран от #41

  • 36 случаен

    21 1 Отговор
    защо няма една намерена монета с надпис царство македония,нали царе са имали

    Коментиран от #37, #42

  • 37 Tърновец

    14 2 Отговор

    До коментар #36 от "случаен":

    Точно, освен това националното знаме и гербът на една държава - както хората имаме лични карти и паспорти - коя година се появяват "македонското знаме и герб и химна" Много ясно се вижда - внесени от Белград и Москва
  • 38 Истинският

    4 2 Отговор
    На планетата земя има шест чисти рода; хомо хабилис, хомо еректус, хомо хайделбергензис, хомо неандерталензи хомоергастер и хомо сапиенс. Всеки може да прецени към кой род проиднале би.
  • 39 Божеее,

    6 7 Отговор

    До коментар #4 от "Когато руснаците":

    Защо в България,и.диотите са токова много?!Да не е някакъв вирус?!
  • 40 Независима държава в 1л.ед.ч.

    5 0 Отговор
    А за влиянията на тайните служби и други организации във въпросните страни едно слово не е изказано. Колеги, прекалено много теория, а почти никаква фактология за аргументация на изложената теза.
  • 41 Ооооо

    2 7 Отговор

    До коментар #35 от "Калбо":

    Я,млъквай!!!Дрън,дрън!
  • 42 Абе

    3 11 Отговор

    До коментар #36 от "случаен":

    Наистина си случаен!Че целия свят знае за Македонската империя!И монети,колкото искаш!Даже аз намерих в овощната ни градина сребърна монета с лика на Александър Велики!

    Коментиран от #43

  • 43 Tърновец

    4 1 Отговор

    До коментар #42 от "Абе":

    Абе цял свят знае че Алехандро Македон е бил Хеленизиран а Хелените са били само около 15-20 на сто от т.н. Гърци повечето от останалите са били Траки, с я виж " Британка" казва че крепостта Кале в древно Скопие е основана преди 6000 години от Основните, след това там са дошли Илирийци

    Коментиран от #44

  • 44 Tърновец

    3 1 Отговор

    До коментар #43 от "Tърновец":

    Искам да кажа Кале е основана от Паноните
  • 45 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 46 Хайде изречете истината

    5 2 Отговор

    До коментар #5 от "Ал Бунди":

    Горби продаде ГДР, но ГДР не е вещ да бъде продадена и не би се продала, ако не искаше.
    Що за наивни разсъждения.
  • 47 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 48 Майнич

    4 1 Отговор

    До коментар #11 от "Историк":

    Чехите не спадат към никаква германска етническа група,спри белото бе етнолога!!!
  • 49 Голем смях

    2 1 Отговор

    До коментар #4 от "Когато руснаците":

    ХАХАХАХ..значи никога няма да стъпим в Македония.,защото руснаците ...хахахах Киев за три дня...хахахх А руснаците са ..украинци..Поне украинците вземат от българите четмо и писмо,че и православието.Москалите тогава са ловели жаби в блатата.
  • 50 Дупница Георги

    0 0 Отговор
    Приятно ми е да прочета един разумен коментар от човек, който явно е запознат с темата. Ако, случайно прочетеш коментара ми напиши нещо. Ще се радвам да контактуваме!
  • 51 Анонимен

    0 0 Отговор
    Останалите българи на запад, след време и те биха си казали, ние не сме българи, а сме немци, англичани. Нали смесвободни хора. Всеки да се определя, кой как желае.
  • 52 Ася

    0 0 Отговор
    Както казваше покойната ми приятелка помакиня. Не се унижаваше да казва, аз съм помакиня. Мир на душата й. Та, тя приживе ми бе казала. И кво от това, че сте българи, като България не мисли за вас.
  • 53 Истината

    0 0 Отговор
    Др Тодор Живков изгони Турците в Турция, а доносниците от бкпдс турци в Швеция. А др Бойко Борисов, българите от антукомунистически родове на Запад. За да останат те бкпдс и възродителите иван и хасан в бг
  • 54 Гост

    0 0 Отговор
    Костов, Борисов и др без война прочистиха България. Лично мнение, а македонците българи, сне се запизнавали с младежи 1969 на морето и с немци и знаем, отделени от родители, обикалящи света, а българина стресиран и под диктатура с страх носеше дънки ушити от родителите и с семейства да не би нещо, а то нищо, но поне ни казваха, тогава студенти българските македонци в превод на немски с немците, преводач ни бе и бал приятели с немци и македонци в Ахтопол. Те в ония години връщайки лентата назад са били много над нас българите. Ние бяхме в един затворен кафес, а вътре птички мълпащи и гледащи с учудване гледайки сега тях, бгмакета и немците