Г-н Кальонски, периодът в който живеем, е белязан от войната в Украйна и спора между България и Северна Македония. Пропагандата намери общи неща: украинците не са нация, а са руснаци, а македонците са българи…
Алексей Кальонски: Не може да има спор дали има украинска и македонска нация, в модерния смисъл на думата. Още от края на 1980-те две от големите имена в дебата за нацията, Ернст Гелнер и Антъни Смит, спорят не толкова за това какво е нацията - с нейната символика, с международно признание, институции, с начина, по който националната рамка форматира и поддържа обществото, а поставят най-проблематичния, най-травматичния въпрос "Кога е нацията?".(...)
Има по-ранно формирани нации в опрeделен контекст, има по-млади нации от гледна точка на оформянето на националната държава. Много често различните алтернативни национални идеи се борят за една и съща донационална общност. Точно това виждаме в двата случая - и в украинския, и в македонския. Налице са конкуриращи се разкази за история. Всеки един от тях е въпрос на редукция и избирателност. И в двата случая българският и руският официални разкази пропускат или омаловажават неща, които в украинския, съответно в македонския случай, са централни. Но това е същността на всеки официализиран прочит.
И в интерес на много други държави?
Алексей Кальонски: Да. Имаме конкуриращи се национални проекти, разнообразнo в етническо и религиозно отношение население, намиращо се в имперска политическа зависимост, в различна степен на модернизация. В единия случай Османската, в другия случай Руската империя. Има и съседни национални държави, което Роджър Блубейкърс нарича “национална външна страна”. Отначало Сърбия, Гърция, а след това и Княжество България. Един германски историк от 19 век казва за голяма част от Македония, че там типично явление е гръцки град със славянско селско обкръжение. В много голяма степен, зависи за коя част на Украйна говорим, има полски или полонизиран град с украинско селско обкръжение в донационалния смисъл, или руски град, в културния смисъл на думата, което не отрича припокриване и разминаване между руски национализъм и руски имперски национализъм. Но по този начин прилики могат да се намерят между македонския и фламандския въпрос, австрийския или който е да е национален въпрос. Възможно е на основата на една и съща диалектна зона или предмодерно общество да се формират две различни нации. Може да има момент, в които те се приближават. Този момент може да е въпрос на насилие или момент, в който те се разграничават.
(...)
В България не си даваме сметка за момента, в който българите в Македония се превръщат в македонска нация. Кога става това?
Алексей Кальонски: Няма еднозначен отговор на този въпрос, по който най-много се спори. Той има политическо и юридическо значение и неслучайно около него се случват многохилядни митинги в Северна Македония. Те са проявление на травма, която в по-голяма степен е изживявана в съвременното българско общество.
За разлика от украинския, македонският разказ за историята е по-проблематичен, тъй като езиковите, регионалните и социалните отлики, които естествено се драматизират на фона на общото минало, не са или не са били определящи до преди 100 години. Съответно македонската нация търси свои идентичностни опори едновременно в дълбокото минало и в ‘югославското наследство. И в двата случая се конструира разказ, който трябва да бъде различен от някогашните по-всеобхватни български национални или руски имперски параметри, които, за да бъде меродавен, той трябва да подтисне, за да стане централен. (...)
Като видимо всеобхватен процес македонска нация има от момента, в който такава започва да се формулира в марксистки ключ под влияние на виждането за “националния въпрос” - отначало в Съветския съюз, а след това и в Югославия. В това няма никакво съмнение. (...)
А откога има формулировки за различие от българите?
Алексей Кальонски: От много отдавна. (...) За разлика от украинското национално движение, алтернативите на българската или пробългарската формулировка в Македония дълго време са маргинални, на малки групи или индивиди. Например Петербургската студентска група, която прокламира, че македонците са драматично различни от българите. Отделен въпрос е колко самостоятелно стигат до този извод.
До Балканските войни е много трудно да се дестилира идеята за отделна македонска нация в политическия смисъл на думата, която да обхваща нещо по-голямо от славяноезичното или българското население в Македония, на фона изглеждащата реална переспектива за присъединяване към България. Така че сегашният постюгославски македонизъм е нещо много различно от тогавашните македонизми, който не непременно са били на антибългарска основа. (...)
В македонското ВМРО смятат, че споразумението по френското предложение ще доведе до "българизация”. Дори организират референдум, за да спрат процеса. Имат ли основание опасенията им?
Ако се върнем към понякога произволните аналогии между украинския и македонския случай, налице е експлоатирана, както отвън, така и отвътре, презумпция за обратимост на вече изградената нация. Това е част от руската хипотеза на сегашната война в Украйна, а също аргумент на манипулативния националистически популизъм в България. Огледални опасения и манипулации има и в Македония, като се използват натрупаните травми и фиксацията върху изключителното минало. Няма как да прогнозираме резултат от общуването между две култури, две литератури, два езика, две икономики в рамките на ЕС. Много са близки, много са разбираеми, но езикът има не само комуникативно, той има и символно значение. В краткосрочен план обаче можем да кажем кое е по-добре. По-добре ли е, например, Македония да се интегрира в Европейския съюз и границите между нас да се отворят? Това не значи, че няма да имаме дебат и няма да спорим за миналото.
И в единия, и в другия случай имаме участието на Русия. В Украйна е очевидно, но също и на Балканите, в отношенията на Македония и България. (...) Русия е крайно противоречив исторически фактор. Когато говорим за “руската имперска политика”, това е клише, особено в част от българските гласове - и проруските, и антируските.
Няма никакво съмнение, че Русия не я устройва постепенното намаляване на нейното влияние на Балканите, а българо-македонският спор е все още остатъчна ситуация, в която е възможно да се проектира влияние - особенно в ситуация на война. А това не е коя да е война, и не между кои да е държави. От гледна точка на руската и на украинската идентичност, това е война, която ще промени много неща. Тя вече промени Украйна. Украинската нация е факт.
*Алексей Кальонски е доцент по история в Софийския университет. Преподава история на Руската и Османската империи. Автор e на книги и статии с акцент върху донационалните общности, номадските групи и малцинствата. С него разговаря Георги А. Ангелов. Поместваме интервюто със значителни съкращения.
Автор: Георги А. Ангелов
Напиши коментар:
КОМЕНТАРИ КЪМ СТАТИЯТА
1 Адам Хилтън
Коментиран от #5, #11
19:03 16.09.2022
2 Този коментар е премахнат от модератор.
3 Този коментар е премахнат от модератор.
4 Когато руснаците
Коментиран от #39, #49
19:16 16.09.2022
5 Ал Бунди
До коментар #1 от "Адам Хилтън":
Нелегално анексирали ГДР...ми ако не знаеш да ти припомкня. Не са я анексирали, а Горби я предаде, по-точно - продаде за един джеб джанки на един кораб, мисля че се казваше Максим Горки край Малта. Сега се питам ..от къде ви събират такива парчета в тоя сайт, а?Коментиран от #8, #46
19:18 16.09.2022
6 македон гръчки
Коментиран от #9, #33, #47
19:23 16.09.2022
7 налюдател
19:37 16.09.2022
8 Бай Яни
До коментар #5 от "Ал Бунди":
Че как от къде,то е ясно от сибир.19:55 16.09.2022
9 Няма такава държава
До коментар #6 от "македон гръчки":
А защо днешните македонци които се имат наследници на Александър Македонски не говорят на елински и не използват гръцка азбукаКоментиран от #17
20:07 16.09.2022
10 защо
20:09 16.09.2022
11 Историк
До коментар #1 от "Адам Хилтън":
В една езикова и народна група .. исторически чехите спадат към германската група бохеми. За разлика от македонците австрийците знаят кои са и къв език говорят .. тиролци баварци пруси и тн са от една група народ. Има доста съществена разлика между държава и народна група .Коментиран от #48
20:16 16.09.2022
12 Мишел
Украинците са македонците на Русия.😄
Коментиран от #21
20:26 16.09.2022
13 Охо-бохо
20:51 16.09.2022
14 Хаджи Генчо
20:54 16.09.2022
15 пламен
След балканските войни, единствено България успява напълно да интегрира населението от Пиринския край. Гърция също, макар и с някои проблеми интегрира населението в Егейско. По западните краища преобладават албанци. Единствено Сърбия не успява и само там се развива македонизма. След ПСВ за хората в сръбската зона не е съществувала друга алтернатива
21:15 16.09.2022
16 Анонимен
Коментиран от #24
21:16 16.09.2022
17 Илинден
До коментар #9 от "Няма такава държава":
А ти, който се считаш за потомник на Аспарух, защо не говориш татарски?Коментиран от #18, #20, #27, #34
21:46 16.09.2022
18 Я па тоя
До коментар #17 от "Илинден":
Аспарух е 7 век, татарите се появяват е 12-13 век, няма как да говорят татарски22:03 16.09.2022
19 Що за обяснение
22:05 16.09.2022
20 Да,бе
До коментар #17 от "Илинден":
Аспарух не е и чувал за татарски език,а камо ли да го говори,но питай баба си за българският...И не е бил език.22:08 16.09.2022
21 За сведение наМишел
До коментар #12 от "Мишел":
Точно украинците могат да са с претенциите, че са истинските руснаци. Какво общо имат угро-финските племена и т.нар. кипчаци с Киевска Рус. По времето на която същите тези угро-фини са си бърсали задните части с бъз и коприва някъде из подмосковните блата и гори. А по какво му личи на Путин че е угро-фин, а? Айде да не те мъча- ми той е кьосе бе, не виждаш ли че е като бебешко д..пе в лицето.22:21 16.09.2022
22 Гост
Това ужасява едни вашингтонски узурпатори и затова са толкова статии в обратни твърдения.
22:29 16.09.2022
23 Гост
22:37 16.09.2022
24 Морски
До коментар #16 от "Анонимен":
Няма как да са руснаци украинците, по простата причина че са 200 г. по-рано формирани от тях. Затова и украинския език е много по-богат от руския. Отделен е въпроса за територията на Волжска България. Украинците са по-близко генетически до нас, руснаците са много далеко.Коментиран от #35
22:37 16.09.2022
25 Tърновец
Коментиран от #32
22:46 16.09.2022
26 бай Даньо
22:50 16.09.2022
27 Няма такава държава
До коментар #17 от "Илинден":
Дрън дрън.. има един факт който ако разрие хич няма да се хареса на света .. България преди да почне да пише глаголица после на българица е писала на тракийска азбука ( гръцка) как сме се разбирали с източната римска империя ако сме нямали писменост и език преди това. Второ ние сме били християни.. след отделянето от зависимост писмена от тракийския е и време да се узакони и българска патриаршия ... Доста е по мътна нашата история която запада крие...22:53 16.09.2022
28 Богомил
Не познаваш въобще древната история. Имало е много тракийски държави, които са носили имената на лидиращото е момента върху дадена територия тракийски племена. В тези тракийски държави винаги са живели много тракийски племена
Така е и в България
Четете бе, хора, но не учебниците редактирани в Москва, Виена, Берлин, Атина или Белград!
23:03 16.09.2022
29 Готин
Коментиран от #31
23:10 16.09.2022
30 Юнак Балкански
00:02 17.09.2022
31 Юнак Балкански
До коментар #29 от "Готин":
Аз се чувствам Марсианец. Почти същото е като Македонец.00:04 17.09.2022
32 Учредена
До коментар #25 от "Tърновец":
Не са нужни данни на ЦРУ, нали има данни от плебисцита на Българската екзархия.01:02 17.09.2022
33 Калбо
До коментар #6 от "македон гръчки":
Ако са гърци трябваше да говоря и да пиша на гръцкиЩе ти дам един пример българите са били 500 години под турско робство запази ли си езика и писмеността това означава ако е имало македонска нация тя щеше да съществуват със своя език и писменост който е гръцки
Македония това е географско понятие от картата и след това се е превърнала в държава благодарение на политиката на сърбите и западните държави
Които се стремяха българия да не бъде голяма и мощна държава на балканите за да може по-лесно да бъде манипулирана
06:58 17.09.2022
34 Калбо
До коментар #17 от "Илинден":
Татарската държава е измислена държава реално погледнато всичките републики на бившия съветски съюз преди това не са съществували дори и като държави отделно само са били племена и тези племена всичките са били в състава на руската империя след октомврийската революция ленин и неговите саратници създават тези републики съветски съюзИма българи които все още живеят в тази част на света както се казва татаристанска република които казват че техните дядовци казват че една вечер през 2019 г си лягат като българи на сутринта се събуждат като татари
От създадената република от лени
Бившият главен мюсюлмански ръководител мифтия на руската федерация който казва така голямата част от стара велика българия и вложка българия с европеидни лица са българи самият аз съм българин така каза той
Българите нямат нищо общо с монголите
07:13 17.09.2022
35 Калбо
До коментар #24 от "Морски":
Всеки умен човек интересуващ се от история знае много добре че киев е съществувал много по-рано от москваЦелия свят знае за киевска рус
Затова не е нужно да се спори украинците дали са руснаци или не от туй по-голямо доказателство няма че те са си руснаци
Няма как да не спомена че българите играят страшно много голяма роля в тези региони в света като в руската федерация голяма част от нейната територия е била българия и точно затова руснаците ни наричат братушки
Гледах преди два три месеца предаване на росен петров и там една дама която е историк и казва че киев е създаден от българин
Органа български владетел и вуйчо на хан кубрат който изпраща своя син да създаде нови градове на нови земи и той създава град киев
Но той решава да не се връща и да създаде своя държава и съответно те го наричали отцепникът по старобългарски това означавало Киев и той решава да се връща при баща си и след като се е върнал хората толкова обича създателя на града и са го нарекли на него киев
Истината е че е руската империя и българите са много свързани тясно
Точно по тази причина ние българите трябва да държим неутрално по случаят специалната операция на русия в украйна
да спре тази братоубийствена война която е угодна само на западът и сащ
Коментиран от #41
07:32 17.09.2022
36 случаен
Коментиран от #37, #42
08:16 17.09.2022
37 Tърновец
До коментар #36 от "случаен":
Точно, освен това националното знаме и гербът на една държава - както хората имаме лични карти и паспорти - коя година се появяват "македонското знаме и герб и химна" Много ясно се вижда - внесени от Белград и Москва09:02 17.09.2022
38 Истинският
09:17 17.09.2022
39 Божеее,
До коментар #4 от "Когато руснаците":
Защо в България,и.диотите са токова много?!Да не е някакъв вирус?!13:55 17.09.2022
40 Независима държава в 1л.ед.ч.
14:04 17.09.2022
41 Ооооо
До коментар #35 от "Калбо":
Я,млъквай!!!Дрън,дрън!14:13 17.09.2022
42 Абе
До коментар #36 от "случаен":
Наистина си случаен!Че целия свят знае за Македонската империя!И монети,колкото искаш!Даже аз намерих в овощната ни градина сребърна монета с лика на Александър Велики!Коментиран от #43
14:15 17.09.2022
43 Tърновец
До коментар #42 от "Абе":
Абе цял свят знае че Алехандро Македон е бил Хеленизиран а Хелените са били само около 15-20 на сто от т.н. Гърци повечето от останалите са били Траки, с я виж " Британка" казва че крепостта Кале в древно Скопие е основана преди 6000 години от Основните, след това там са дошли ИлирийциКоментиран от #44
16:44 17.09.2022
44 Tърновец
До коментар #43 от "Tърновец":
Искам да кажа Кале е основана от Паноните16:46 17.09.2022
45 Този коментар е премахнат от модератор.
46 Хайде изречете истината
До коментар #5 от "Ал Бунди":
Горби продаде ГДР, но ГДР не е вещ да бъде продадена и не би се продала, ако не искаше.Що за наивни разсъждения.
20:57 19.09.2022
47 Този коментар е премахнат от модератор.
48 Майнич
До коментар #11 от "Историк":
Чехите не спадат към никаква германска етническа група,спри белото бе етнолога!!!20:00 16.10.2022
49 Голем смях
До коментар #4 от "Когато руснаците":
ХАХАХАХ..значи никога няма да стъпим в Македония.,защото руснаците ...хахахах Киев за три дня...хахахх А руснаците са ..украинци..Поне украинците вземат от българите четмо и писмо,че и православието.Москалите тогава са ловели жаби в блатата.00:04 24.10.2022
50 Дупница Георги
19:38 20.01.2023
51 Анонимен
13:30 24.01.2023
52 Ася
13:35 24.01.2023
53 Истината
13:40 24.01.2023
54 Гост
13:48 24.01.2023