„Дълбоката държава” в Македония гради омраза и неприязън към България

“Дълбоката държава” в Македония руши нормалните отношения между двете държави. Тя изгражда омраза и неприязън спрямо България. В нея участват професори, журналисти, служители на националните служби за сигурност. По същество всички те не са македонски. Това каза в интервю за агенция БГНЕС бившият македонски премиер Любчо Георгиевски /1998-2002 година/.

От българска страна никой не иска промяна на Конституцията ни и нов Договор. Това го чух лично от българските политици. София иска изпълнение на Договора от 2017 г. и конкретни резултати от работата на смесената комисия по историческите въпроси. Македонците трябва да научат за убийствата и терора след 1945 г. Не е нормално в страната ни да има улици носещи имената на лица, които са избивали македонци.

Югославската комунистическа историография признаваше, че македонската нация е най-младата на Балканите. Никола Груевски нанесе тежък удар с антиквизацията. ВМРО-ДПМНЕ се превърна в проюгослвска партия. Обикновените хора от двете страни на границата се чувстват близки. Трябва да признаем заслугите на Зоран Заев и желанието му за приятелство с България. Чувал съм, че у нас са спирани български инвестиции и големи проекти. Бойко Борисов и Зоран Заев трябва да намерят решение и да тръгнат към истинско сближаване. Българското вето ще нанесе големи щети на двете държави и ще мобилизира просръбските сили у нас.

БГНЕС: На какво се дължи манипулативната кампания в СР Македония по отношение на случващото се между Скопие и София: Властите в София искали променя на език, Конституция – неща, които никой официален представител не е поискал от СР Македония. Разбирате ли колко е опасно това за СР Македония?

Любчо Георгиевски: Навремето имаше един филм „Изгубени в превода“ и смятам, че България и Македония се намират точно в такава ситуация в момента. И двете страни правят нещо, но всяка смята, че другата не прави достатъчно. Има много манипулации и дезинформация. Затова имаше необходимост да направя това посещение в България и да разясня някакви неща. Имах срещи и по-рано и сега ще имам още. Искам да кажа, че никой в България не е искал промяна в Конституцията и на Договора, а само изпълнение на това, което вече е договорено. Не знам, защо сега тръгна тази пропаганда в Македония, че трябва да променяме Конституцията или да даваме някакви допълнителни гаранции. Досега не чух от никого, че има такова нещо.

БГНЕС: Това е много важно и самите македонски граждани да го чуят.

Любчо Георгиевски: Всеки си мисли, че другият по някакъв начин му взема нещо и го заплашва по някакъв начин. Това създава усещането за враждебност. Говоря за тези, които са неприятелски настроени да създават нови слухове, нови атаки. Затова смятам, че трябва да се опитам да стопля отношенията между двете страни. Затоплянето на отношенията трябва да доведе до решение. Смятам, че ще бъде много лошо, ако България реши да наложи вето по пътя на Македония към Европейския съюз през декември.

БГНЕС: Нека да сме наясно, след като България не иска тези неща, за които се говори в Македония. Да споменем и другата част от споровете, например, Гоце Делчев. Вие във вашата книга „Това съм аз“ на 166 страница казвате, че не трябва да си голям философ, за да разбереш, че цялото Възраждане е българско. Нещо повече само преди три години властите в Белград промениха бул. „Гоце Делчев“ на бул. „Толбухин“, защото е бил български революционер, който се е борил срещу сръбската армия.

Любчо Георгиевски: И за това нямаше никаква реакция в Македония. Идваме до онази тежка инерция на македонското общество спрямо всичко, което е близко с България и до България. С тази инерция се сблъскваме, когато се говори, че Македония е направила твърде малко през последните 30 години за сближаване с България, включително икономически, културни и исторически въпроси. Искам да кажа, че при цялата тази тежка инерция и трудно отваряне на Македония има и нещо положително. Както критикувам в Македония македонската политика спрямо България и много пъти изпадам в ситуацията да бъда адвокат на България в Македония, сега ще се опитам да бъда малко адвокат на Македония в България. Искам да обърна внимание на положителните неща, които са извън договорите и формалните документи. Ще ви дам няколко примера. Преди 4-5 години, ако някой вземеше български паспорт, той беше разпъван на кръст от обществеността, от съседите, роднините. Днес получаването на български паспорт е нормално и не се критикува. Голям проблем беше преди години да се чуе публично българска песен. Ако си спомняте преди Ковид-19 в граничните градове като Струмица, Крива Паланка и Делчево, в много ресторанти можехте да видите български туристи, които си поръчват българска музика. Музикантите знаят български и сега вече можете да чуете не само сръбски песни в Македония. Ако искаме да слушаме македонски песни, трябва да дойдем в България.

БГНЕС: Какво искате да кажете, че обикновените хора си общуват нормално помежду си. По-рано казахте по македонската телевизия, че някой ще ви разкъса. Кой е той? Заев е избран за премиер. Кой управлява тази държава, че е страшно да кажете това, което е излязло примерно за миналото на Македония в самия Белград?

Любчо Георгиевски: Много добре познавам историята на Македония, Балканите и съм писал за това. Македонското общество все още се намира под два хомота, единият е комунистическият, а другият – антиквизацията на Никола Груевски, с която той ни доуби. Тогава хората изведнъж почувстваха, че имат 4000 години история. Интересното е, че и в тази, и в комунистическата история имаше много фалшификации, но имаше и факти. Комунистическата идеология твърдеше, че македонската нация е последната нация на Балканите, като дойде антиквизацията от най-младата се превърнахме в най-старата не само на Балканите, но и в Европа и извън нея.

БГНЕС: И знаете до какво доведе това състояние на безтегловност от 2008 г. – до драматичните събития през 2017 г. Дали Македония разбира, че заради една лъжа, заради един мит може да опропасти бъдещето си?

Любчо Георгиевски: Къде е напредъкът? Напредъкът от българска страна е, че с Договора от Преспа беше пресечена тази фалшификация с антиквизацията и стигнахме до историята, че сме славяни. Сега стигаме до комисията, която е главният информатор дали отношенията напредват или изостават. В българската преса непрекъснато се публикува информация, че нищо не напредва. Чувствам се длъжен да кажа, че работата не е толкова зле както се представя и ще ви дам няколко примера. Факт е, че вероятно тази комисия не работи с темповете, с които на нас ни се иска, но е факт, че комисията е свършила много повече, отколкото всички правителства са направили за 75 години.

БГНЕС: Но Македония продължава по стария начин.

Любчо Георгиевски: Не се обявяват още тези резултати. По моя информация, която е относително точна, двете страни имат утвърдено съвместно честване. Точката, за която сега имаме проблем, не е изчистване на македонската история, а споразумението за честване на общи личности.

БГНЕС: Нито един български политик не е казал, ние се взимаме Гоце Делчев. Защо е тази лъжа?

Любчо Георгиевски: Искам да подчертая, че от македонска страна се заявява, че има съгласие, а от българска страна са съгласни с твърдението на македонците, за Светите Кирил и Методий, за Свети Наум и за цар Самуил. Значи има някакво сближаване, има някаква крачка. Може за българските историци това да е малко, но като човек, който се е опитвал да пробие стени в Македония, мога да ви кажа, че е постигнато много. Аз съм отдавна в политиката и си спомням, че беше мечта български политици съвместно с македонски да поднесат цветя на гроба на Свети Кирил и Методий.

БГНЕС: А кой ги пази тези стени?

Любчо Георгиевски: Дълбоката държава в Македония, добре позиционирани журналисти, университетските преподаватели, правителствени структури, структури на националната сигурност и когато малко напреднат отношенията с България те се опитват да ги задушат.

БГНЕС: Тези структури не са ли македонски?

Любчо Георгиевски: Не, не са, но са много силни и аз съм го почувствал на гърба си.

БГНЕС: Какво искате да ми кажете: вас ви избират за премиер, вашата партия идва на власт, но друг управлява. Така ли излиза?

Любчо Георгиевски: Това е нещо като при Доналд Тръмп, който се бори с невидими структури. Вие си спомняте много добре, че когато бях премиер се борих по същия начин. Мога да кажа, че Зоран Заев и Стево Пендаровски като политици правят много смели изявления по отношение на сближаването с България, но от другата страна се появяват 40 професори, които заявяват, че преговорите с България трябва да бъдат прекратени веднага и че Гоце Делчев е македонец и не трябва да се допуска никаква връзка на Гоце Делчев с България.

БГНЕС: В България има различни мнения на такива, които подкрепят до такива, които тотално отричат, докато в Македония имам чувството, че всичко е организирано и всички мислят като един. И Македония трябва да се осъзнае какво се е случило след 1945 г. Докога ще продължава тази политика – Не е дошло времето. Това изречение е произнесено от Кръстьо Цървенковски в разговор с Тодор Живков през далечната 1967 г. Кога македонците ще започнат да се гордеят с истинските герои, а не с убийците? Кога ще разберат кой е Лазар Мойсов? Знаете ли, че Панте Марина убива лично стотици осъдени на смърт, избити и никой не ги знае. Знаете ли това?

Любчо Георгиевски: Човекът, който се опитва да говори на тази затворена за македонската история тема съм аз. И пиша, и говоря. Македония се отказва от цели епохи в своята история само, защото в тях има близост с България. Има и такива абсурдни тези. Едно време македонската историография беше само санданоцентрично. Всички, които бяха против Яне Сандански, бяха лоши, а тези, които бяха за него бяха добри. Такова отношение имаше и от страна на българската историография, не само на югославската. После се разчисти в България, но ние останахме роби. Имаме следната абсурдна ситуация, която съм описал в книгата си в главата „Македонската история: институции без личности и личности без институции“. Имаме Илинденското въстание и неговият главен организатор Борис Сарафов още не е реабилитиран. В Македония се опитвам да поставям въпроси във връзка с българската история, които никой не иска да коментира.

Искам да подчертая нещо с идването на тандема Заев-Пендаровски имаме отваряне към България, има изявление, че искаме близост и приятелство с България, имаме комуникация с България. Това не се е случвало досега.

Второ, правят се реални стъпки за сближаване. Когато се публикуват материали от Архивите на Македония вече не се правят тези фалшификации като по-рано, в които не се пишеше македонски българин, а македонец. Вече имаме поне 100 книги, които са публикувани както са в оригинал. Имаме 15-20 града, в които имаме българо-македонски сдружения, които се грижат за това приятелство. Имаме партия, която има славата на българска партия.

И тук искам да поставя акцента. Дали тази политика, която имаме в момента в Македония трябва да бъде наказана посредством ветото или да бъде стимулирана и да се продължи с корекциите, които трябва да направим.

БГНЕС: Как може организация, която носи името ВМРО да чества убийците на ВМРО? Къде е логиката?

Любчо Георгиевски: По времето на Никола Груевски тази партия следваше курс на движение към Югославия. Не знам дали новият лидер Христиан Мицковски ще успее да се освободи от тази идеология, но засега е трудно.

БГНЕС: Вие говорите за ветото и за определени крачки, които са направили Пендаровски и Заев. Но има и един друг факт и той е публичен, че от януари 2019 г. България предупреждава, че нещата не вървят, че се спират икономически проекти в областта на телекомуникациите, инфраструктурата и културата. Тези неща също са факт и като говорите за Заев и Пендаровски нека не забравяме какво направи България през 2017 г. На 27 април 2017 г. след кървавите събития в македонския парламент българският премиер Бойко Борисов се обади на Заев и го попита имате ли нужда от помощ. Заев можеше да не оцелее след тези събития. Имаше само един човек, който беше на линия до 3.00 часа през нощта.

Любчо Георгиевски: По време на срещи с политически представители в България ми беше казано, че има блокада от македонска страна по отношение на инфраструктурните проекти. Не съм запознат и няма прозрачност в Македония по този въпрос. Искам да ви кажа, че имам чувството, че и от двете страни има блокиране. Ще се опитам да ви подсетя за нещо друго. МПЦ излезе с позиция БПЦ да ѝ стане майка. Знаете ли колко смелост се изискваше тези монаси да представят тази позиция? Тази идея просто умря в България. Постави се въпросът за отношенията спрямо РПЦ, СПЦ и Църквата на Елада да не се ядосат. Това предложение БПЦ да стане майка на МПЦ беше голям жест, а българската общественост го подцени.

По отношение на културата аз направих нещо в културно-информационен план. Вие си спомняте, че се продаваха български вестници в Македония, но българските медии казаха, че им е много скъпо да продават в Македония. Значи на хърватите не им е скъпо да продават вестници в Македония, а на българите им е скъпо?

Трето, телевизиите. Непрекъснато говоря с много български структури от десетки години. Дайте повече български телевизии. Като отворите която и да било кабелна телевизия ще видите повече програми на държави от бивша Югославия, а от българските само „Планета“ и „Балканика“. Те правят повече от всички декларации на историците от България. Има кабелни телевизии, чиито собственици са българи, по тях се излъчват повече сръбски програми, отколкото български. Питам ги, защо не излъчвате български телевизии и отговорът е: българите искат пари, а сърбите не. Сръбските телевизии като купуват права за футболните първенства в Европа купуват права и за Македония. А защо българските не го направят?

Т.е. има проблеми и от двете страни. Да погледнем инфраструктурата. Преди години има построени два нови гранични пункта – Делчево и Берово. От българска страна не се прави нищо за тях. Граничният пункт до Благоевград е тесен от българска страна. Хората чакат по два-три часа, за да преминат.

Имам чувството, че и двете страни правят някои неща на инат и не може да се обвинява само Македония.

БГНЕС: Има 20 дни, трябва да намерим решение. Приемаме вашите тези кой къде е сгрешил. Но политиката е сегашният момент. Какво ще направите сега, ако вие сте Зоран Заев?

Любчо Георгиевски: Ако съм Зоран Заев трудно бих решил въпроса. Трябва да съм едновременно Зоран Заев и Бойко Борисов. Мисля, че в България има песимистична нагласа относно случващото се в македонско-българските отношения и вероятно имате основание, защото се очакваше някои неща да се случат по-бързо, но трябва да се види направеното до момента.

Какво бих направил аз? Гледам, че според декларацията на българския парламент има проблем с името Северна Македония, защото тя представлява аспирации към България. Смятам, че от македонска страна не е проблем да се обясни, че това се отнася само до РС Македония и няма никаква териториални претенции към България.

Второ, има проблем с македонското малцинство в България. Мисля, че няма проблем Македония да направи изявление, че няма да подкрепя някакво македонско малцинство в България.

Трето, което според мен е най-практично. Да се види работата на комисията. До момента има съгласие за 5 личности и за учебниците за пети и шести клас. Това не е никак малко. Аз си спомням времето, когато за българските политици беше мечта да празнуваме заедно само светите Кирил и Методий. Беше сън за българската политика от учебниците по история да бъдат извадени всички враждебни текстове срещу България, сега това се случва. Ако се затвори вратата през декември, не знам как ще се развият нещата. Вероятно ще се прекратят всякакви разговори.

Само с отворена врата през декември могат да се коригират тези събития, за които говорим.

Да се съобщи какво е постигнала комисията до момента.

От сигурен източник знам, че има готовност въпросът за Гоце Делчев да се реши. Според текста, който българската страна на комисията е дала, Македония 12 пъти трябва да признае българския характер на Гоце Делчев. Македонските представители от комисията смятат, че това е меко казано унизително отношение. Какъв е проблемът да намерим една формула, че Гоце Делчев е български и македонски герой или общ герой, че е важен и за двете държави, и за двата народа. За едно такова решение има готовност от македонска страна. И на тази основа има готовност да се приемат биографични данни, за които до момента е говорено много малко в Македония. Кои са тези биографични данни: че Гоце Делчев е учил в българско екзархийско училище, че е учил в българската Военна академия в София, че е бил учител на Българската екзархия и серия други данни, за които много малко е говорено в Македония.

Един обикновен съвременен македонец знае, че Гоце Делчев е учител в македонско училище и е учил децата на македонски език.

Мисля, че сме загубени в преводите. Искам да ви кажа, че от македонска страна имаме много голяма готовност за това. Никой досега не е казвал това цели 70 години в Македония. И сега имаме такава готовност, а от другата страна – закана за вето. Не е нужно двете страни да влязат в един капан – България и Македония вместо да се сближат да се разделят още повече.

Трябва да вземем предвид позициите и на едната, и на другата страна. Вие познавате българските позиции, а македонските ги познавате много малко.

БГНЕС: Всеки ден в Македония се говори как българите ще я окупират…

Любчо Георгиевски: И аз съм израснал в тази атмосфера

БГНЕС: Докога?

Любчо Георгиевски: Всички усилия, които полагаме за доближаването на двете страни ще отидат на вятъра и ще дадем храна на всички проюгославски и просръбски сили в Македония, които ще използват ветото, за да кажат, че България не мисли доброто на Македония.

Цели генерации в Македония са обучавани, че Гоце Делчев е македонец и се е борил повече срещу българите, отколкото срещу турците.

Голяма работа е, когато някой като премиер и президент или председател на комисията излезе и каже, че Гоце Делчев е общ герой на двата народа и на двете държави. Не може да се подценява това нещо и не трябва да се изпусне този шанс. Дълбоката държава, за която говорих, не желае да чуе за такава формула, че Гоце Делчев е общ герой на Македония и България. Трябва да се има предвид и тази реалност на Македония.

БГНЕС: Политиците ги избират, за да посочват проблемите, а да ги решават. Според вас Македония и България имат ли капацитет да намерят решение?

Любчо Георгиевски: В България има един мит, че ако през декември дадем зелена светлина за преговори на Македония с ЕС, това означава, че се признава македонския прочит на историята и всичко е свършено. Това въобще не е така, България след това в хода на преговорите може сто пъти да наложи вето. На датата през декември трябва да се гледа като на отворена врата – за пръв път се отваря историята на Македония и се създават възможности да се коригират някои неща. Вие споменахте за убийствата след 1945 г. Това не може да се коригира, ако вие още сте на Гоце Делчев. Трябва да преминете няколко десетилетия, за да дойдете до 1945 г. Сигурен съм, че сега ще има желание да се намери решение за тези жертви, които са убити след 1945 г. И ако мога да кажа, че цифрите са твърде надути …

БГНЕС: Вие знаете колко точно са убитите …

Любчо Георгиевски: Не, не знаем. Комунизмът в Македония не е бил мек, както никъде не е бил мек. Жертвите на идеологическия конфликт между Тито и Сталин са много повече, отколкото на сътрудниците на българските структури през 1945 г. Има някои масови кланета, за които открито се говори в Македония. Според мен няма никакъв проблем да се даде допълнително информация от българска страна и да се разговаря, но за да се разговаря трябва вратата през декември да остане отворена и период по период да стигнем до 1945 г. Няма друг начин.

БГНЕС: Македония трябва да разбере какво се е случило през 1945 г.

Любчо Георгиевски: Абсолютно

БГНЕС: Логично ли е в Македония да има улици, които са кръстени на хора, които са избивали македонци?

Любчо Георгиевски: Не е логично. И ние сме се борили за промяната на имената на тези улици. Реформите на македонската историография трябва да ги направим за нас, а не защото България ги иска от нас. В Македония няма една дума за 11-та Македонска дивизия, а защо няма? Защото хиляди се сражават на страната на България през Първата световна война. В Македония има склонност да се дискутира за тези теми. У нас нямаше желание да се говори по тези теми дълги години. Не можехте да намерите историци, които бяха склонни да ги обсъждат. Сега има нови генерации, които са готови да разговарят на тази тема. Трудно се говори за целия период между двете световни войни, за личности като Ванче Михайлов и Тодор Александров.

БГНЕС: Само за това, че някои са имали снимки на Тодор Александров и Ванче Михайлов са отивали в затвора.

Любчо Георгиевски: Знам за някои хора, които са страдали по ВМРО-вска линия. Но как тези проблеми ще дойдат на дневен ред, ако през декември се затвори възможността за преговори. Вярвайте ми, някои структури ще се съживят. Дълбоката държава в Македония ще се съживи, ако България наложи вето през декември. Това ще бъде моментът повторно всички да чуем речта на омразата. Докъде ще се докараме? До война ли ще се докараме.

БГНЕС: Между България и Македония никога не е имало сблъсъци и не трябва да има. Ние сме в ситуация, при която политиците носят голяма отговорност за бъдещето. Сега трябва да поемат отговорност. Вие се връщате от София с убеждението, че всички тези неща, които се говорят за нов Договор, Конституция не съществуват?

Любчо Георгиевски: България настоява за изпълнението на договорите. Македония има желание да разговаря по някои от проблемите и е готова да го направи. Македония вече е готова да разговаря за 1945 г. Има легитимност да се говори по тази тема, защото в Македония има много живи наследници на тези хора, които са избити.

БГНЕС: За мен е учудващо, че в центъра на Скопие можете да намерите десетки паметници на убийците, на тези, които са преследвали и получават заплати и пенсии за това, а нямате дори една костница, където близките да сложат едно цвете на убитите. Това не е нормално.

Любчо Георгиевски: Това не е проблем да бъде направено. Когато бях премиер започнаха да се правят гробища на падналите български войници, въпреки съпротивата на дълбоката държава. Наскоро се откри и паметник на полк. Каварналиев.