На Путин на прост език му обясниха: Мъртъв си, натиснеш ли ядреното копче

Какво са искали да постигнат руските специални служби с убийството на пропагандистката Даря Дугина, какви руски провокации могат да очакват украинците от руските окупационни войски, защо Владимир Путин няма да посмее да използва ядрено оръжие и дали украинските въоръжени сили ще успеят да си върнат Херсон и да унищожат Кримския мост? Руският дисидент, политолог и публицист Андрей Пионтковски, който живее в САЩ, разказа в интервю с известния журналист Дмитрий Гордон за това и кога може да приключи войната между Русия и Украйна.

- Андрей Андреевич, добър вечер.

Още новини от Украйна

- Добър вечер, Димитри.

- Радвам се да ви видя. Първият въпрос, разбира се, е какво можем да очакваме от руските копелета покрай Деня на независимостта на Украйна?

- Ами, знаете, те винаги искат да плашат и да изглеждат страшни. Какви военни престъпления още не са извършили? Той [Владимир Путин] размахва ядрения си пищов от много дълго време, но може би сте забелязали, че напоследък от Москва идват съвсем различни сигнали: изхождаме от предпоставката, че ядрена война е невъзможна, няма да има победители и нашите ядрени оръжия са оръжие за възпиране. Защо изведнъж започнаха да говорят толкова политкоректни неща? Просто от една задна уличка в Санкт Петербург му беше обяснено съвсем директно и на достъпен език какво ще стане в случай на употреба на тактическо ядрено оръжие... Стратегията и доктрината му, разработвани в продължение на 15 години, се основаваха на предположението, че Западът ще трепне, ще отстъпи и ще капитулира пред самата заплаха от използване на тактически оръжия или демонстративен [тактически ядрен удар]. Беше му обяснено: "Не, няма да отстъпим - ще отговорим с подобен удар, много болезнен за Русия и лично за Вас". На прост език му казаха - "Ти ще бъдеш убит, ако използваш тактическо ядрено оръжие".

- Получил е директна заплаха, че ще бъде убит?

- Е, това е било посланието. Борис Джонсън го каза почти открито. Като цяло Англия е вашата победна песен.

- Да.

- Твърдя го през цялото време. Това е единствената сила, която помага, без каквито и да е задни мисли... Те просто преживяват своята историческа младост. Украйна, която през 2022 г. се бие един срещу един с Путин, за тях е като Англия от 1940 г., срещу която е Хитлер. На Путин му бе обяснено какво ще последва и той разбра, че е добре да се постарае да избегне това наказание.

Спомняте ли си как преди месец той извика Лукашенко и онзи тръгна да му говори как полските панове щели да разкъсат Беларус? "Владимир Владимирович, няма ли да ми подхвърлите малко ядрено оръжие?" Той имаше такъв план за избягване на отговорността: просто щеше да донесе ядреното оръжие в Беларус, да нанесе ядрен удар, а след това Западът щеше да се чуди кой всъщност го е причинил? Лукашенко ли е, Путин ли е? Но тази теория не просъществува дълго. Беше му обяснено, че Лукашенко няма да бъде разглеждан в подобен сценарий.

След това той премина към ядрен шантаж със Запорожката АЕЦ. Този е още по-удобен. От няколко дни той заплашва, че ще пусне радиоактивен облак в Европа и, разбира се, не е виновен за това, виновна е Украйна. Но през последните дни и това му бе обяснено много силно публично на парламентарно ниво във Великобритания и в САЩ, а неофициално и на военно ниво. И то по един много рязък начин - дори не го очаквах - радиоактивното замърсяване ще се разглежда като случай по член 5 от договора за НАТО, което означава, че ще започне война. Те няма да въведат войски в Украйна. От това изобщо няма нужда, но на всички е ясно какво представлява конвенционалната руска армия. Ако 16 системи HIMARS имат значение на бойното поле, можете ли да си представите какво ще се случи, ако се включи цялата огнева мощ на НАТО? Те просто ще изпепелят руската армия за броени часове. Така че ядреният въпрос е отстранен.

Какво остава? Остават още по-брутални бомбардировки на жилищни райони. Може би опит да се премахне военното и политическото ръководство на Украйна. Но дори не съм сигурен, че ще го направят сега. Защото виждаме, че цялата дипломация на Кремъл сега е насочена към едно: да постигне прекратяване на огъня с всички средства, да се замрази ситуацията.

- Защо би искал прекратяване на огъня?

- За да предотврати настъплението на украинската армия, за да спре доставките на модерни оръжия. Намирам се във Вашингтон и мога да си представя какво ще се случи в деня след подписването на споразумението. Цялата путинска върхушка, представлявана от определени фигури, включително тези в администрацията на Байдън, просто ще извика: "Дайте шанс на мира!", "Най-накрая войната спря. Незабавно спрете доставките на оръжие за Украйна!". И най-важното: той вече не се бори за т.нар. денацификация и демилитаризация - той се бори за политическия си живот. А политическият живот за него е и физически живот. Това се случва с диктаторите. Защото в случай на нападение, в случай на освобождаване на Херсон или, например, на разрушаване на Кримския мост, или и на двете, това ще бъде шокиращо събитие за така наречения руски народ и - което е още по-важно - за Путин и неговия бункер. Тук се появява формулата на престъпните общности: сваленият Кръстник вече не е Кръстник.

Вижте в какво отчаяно положение се намира. Сега си е наел Ердоган, за да играе ролята на провалилите се миротворци Драги, Макрон и Шолц. Ердоган започна дисциплинирано да повтаря реториката на Макрон: "Не унижавайте Путин!". Западът не бил говорил правилно с руснаците... Той вече получи огромна отплата за тази услуга: развързани ръце в Нагорни Карабах и Сирия. Можете ли да си представите какви подаръци е дал на Ердоган? По принцип за празни обещания. И така, Ердоган разговаря със Зеленски в Лвов, а вечерта вероятно се е обадил на Путин и му е казал: "Опитах, но нищо не се получи. Зеленски не е съгласен". Но азербайджанските войски вече са навлезли в Лачинския коридор, а Турция вече е навлязла в Северна Сирия.

- Какъв умен човек е Ердоган...

- Ердоган го има във всички пози на Кама Сутра от няколко години. Всъщност още от Втората карабахска война. Путин не се яви на войната с Ердоган. И сега разбираме защо. Сега, след като в продължение на шест месеца видяхме каква е конвенционалната руска армия, можете ли да си представите какво би направила турската армия с нея в този регион, в неговото преддверие! Страшно е да се мисли за това.

- Андрий Андреевич, вярвате ли, че украинската армия ще освободи Херсон и че украинските въоръжени сили ще бомбардират моста над Крим?

- И това зависи от резултата от манифеста, който се появи във Вашингтон преди два дни: важен документ, подписан от 20 видни военно-политически анализатори и бивши посланици. Познавам много добре половината от тези хора. Основното ядро са хора от Атлантическия съвет. Разпознавам дори почерка на главния автор: това, разбира се, е моят приятел Даниел Фрид.

- Да.

- Бивш заместник държавен секретар. На първо място, тя е написана на блестящ английски език, напомнящ военните речи на Чърчил, за които между другото той получава Нобелова награда за литература. Характерно за военната проза на Чърчил е желязната логика и същевременно емоционалната страст. Ето как е написано писмото и заглавието: САЩ трябва да въоръжат Украйна, преди да е станало твърде късно. Много наложително изискване. Но им е писнало от дискусиите, които се водят в администрацията на Байдън. Мисля, че не е необходимо да навлизам в подробности: украинската общественост вече знае съдържанието на това писмо...

- Накратко.

- Смисълът е много пряк. Те отговарят на въпроса ви: "Давате на Украйна достатъчно оръжия, за да постави в безизходица руснаците, но не и достатъчно, за да победи, така че да може да изтласка агресора от границите си. И това вече се прави с такъв подигравателен тон към колективния Байдън. Има един английски израз: "изтръгване на победата от челюстите на поражението". Той описва ситуациите, в които армия, намираща се на ръба на поражението, героично побеждава. Екипът на Байдън, казват те, прави друго: иска да изтръгне поражение от победата, която е на път да бъде постигната. Те дават много висока оценка на това, което украинската армия е направила през последните шест месеца. Но това е напълно очевидно: времето изтича. Виждаме как Путин иска да постигне прекратяване на огъня, изпраща европейците, изпраща Ердоган. Украйна никога няма да се съгласи на това.

- Андрей Андреевич, казахте, че ако има определени действия от страна на Русия, да речем, в Запорожката АЕЦ, то въоръжените сили на НАТО може да нанесат удар по руските сили...

- Че по какъв друг начин да тълкуваме, че "ще бъде активиран член пети на Северноатлантическия договор"? Радиоактивният облак ще се разглежда като нападение от страна на руските въоръжени сили...

- За страните от НАТО.

- Хората в Пентагона - познавам много добре настроенията им, защото поддържам контакти с украинските военни тук, които работят с тях редовно - просто чакат, мечтаят за това... Това, между другото, обяснява "срамежливостта" на Путин... Те мечтаят дори и осколка от снаряд да падне на територията на страна от НАТО - Полша или Румъния. Спомняте ли си как Москва заплаши да "удари конвоите, за да предотврати снабдяването на украинските войски"? Цяла Украйна видя демонстрация на конвой от HIMARS - преброих 15 броя... Той се движеше в Румъния и беше показан на видео. Така че, ако падне само шрапнел, няма кой да попречи на Пентагона да активира член пети. С всички последствия.

- Моля, кажете ми, нямаше ли да е по-лесно за въоръжените сили на НАТО просто да разбият ръждясалата руска военна машина и да приключат въпроса веднъж завинаги?

- Няма нужда от пряко участие на НАТО. Дори с по-скромни средства целта може да се постигне - просто като се осигурят не 16, а 160 HIMARS-а. Също и самолетите, които са обещани от месеци... Това е в процес на подготовка. Известно е, че украинските пилоти се обучават на F-16. Колко месеца вече се говори за съветските... Необходими са и съветски самолети. Спомнете си, че преди два месеца Блинкен, безспорен приятел на Украйна, съобщи, че американските съюзници от НАТО са получили зелена светлина да изпратят съветски МиГ-29 в Украйна. Все още няма такова нещо.

- Кога Украйна ще получи дългоочакваните оръжия, за да сложи дебел край на това?

- Тези 20 авторитетни автори пишат, че това трябва да стане сега. В противен случай след два месеца Путин ще се измъкне и ще замрази конфликта. И това ще бъде новият тест. Авторите на писмото обаче подчертават две неща - първо, моралния императив за подкрепа на украинската армия, която по същество е функция на НАТО.

В продължение на 70 години този велик и могъщ блок се подготвя да отблъсне нападение от източната орда. И когато дойде тази атака, когато на 15 декември, много преди нахлуването в Украйна, Путин каза: "НАТО, вземете си багажа - и се махнете". Оказа се обаче, че само една армия е готова - украинската. И тя изпълнява тази мисия с геройски труд.

Според оценките на американското разузнаване Киев е трябвало да бъде превзет за четири дни. И авторите на писмото пишат за това: Украйна вече е спасила живота на хиляди, а може би и на десетки хиляди американски войници, които щяха да се сражават безспир, когато тази орда, завзела Украйна, щеше да навлезе в Балтийските държави, в Полша. Украйна поема тази работа. Това е страна, която все още не е приета в НАТО по формални причини, тъй като не отговаря на някои критерии. И те поставят въпроса много правилно и категорично. Мисля, че ще последва реакция. Дори събитията от последните два дни. Анонимен, но съвсем конкретен представител на администрацията от плът и кръв заяви, че Вашингтон няма нищо против удари в Крим. Между другото, Белият дом също беше упрекнат за това. Защото Резников разказва, че е бил принуден почти с кръв да даде обещание, че HIMARS няма да удари руска територия. Така възникна въпросът: "Ами Крим?" Поне тук те са заели принципна позиция: нормално е да се удари Крим.

В новия пакет от помощи имаше качествено нови неща: антирадарни ракети, които, между другото, украинците приспособиха към съветските МиГ-ове, което американците не очакваха.

- Снаряди HIMARS.

- Да, снаряди за HIMARS. И тук вече въпросът дали снарядите изминават 300 км, няма отговор - да или не. Това дава надежда, че има движение. Но е необходим радикален политически отговор на този манифест. Много е трудно да се устои на политическия натиск на тази група - там са Блинкен и Остин. Спомнете си блестящия отговор на Остин на 25 април в Киев на въпроса какви са целите на войната на САЩ в тази война? Той отговори: победата на Украйна, пълното възстановяване на нейната териториална цялост. И третата много важна точка: отслабване на Русия до степен, в която тя вече няма да може да извършва подобни агресии. И той повтаря тази формула постоянно. Но всеки път, на следващия ден Джейк Съливан се появява и се опитва да размие тази формула.

- И защо?

- По-лесното е да го обявим за агент на Путин, но животът е по-сложен. Той принадлежи към т.нар. школа на "реалполитиката". Ако Блинкен и Остин виждат тази война като битка между доброто и отвъдното зло, то за хората от школата на реалните политици, не стоят така. Кисинджър е най-типичният им представител. Той избягва подобни термини и никога не мисли по този начин. За него всеки военен конфликт е баланс на силите, промяна на ситуацията, преценка дали си струва да се отслаби врагът до степен, в която това вече не е изгодно... Би било изненадващо, ако този възглед не беше представен в администрацията, тъй като изолационистката школа винаги е била много силна в Америка. Ние, съветските хора, които идеологически бяхме на страната на Запада, възприемахме американския президент като лидер на свободния свят. Нито Обама, нито Тръмп се виждат в такава роля. Те са от различни идеологически позиции. Обама е от левицата. Той вярва, че Америка като империалистическа държава е виновна за престъпления спрямо различни потиснати народи. През първите две години от президентството си той пътува до различни страни и се извинява. По отношение на Украйна прочутото изказване от последния месец на неговото председателство: "Руснаците искат да изнасилят Украйна повече, отколкото ние искаме да я защитим".

Тръмп е точно обратното. Той е с десни позиции. Противопоставя се на участието на Америка в международни конфликти. "Америка на първо място" - това означава да се съсредоточим първо върху Америка, върху икономиката. А съюзниците в Европа просто ни експлоатират. Всички помним позорната му среща с Путин в Хелзинки.

- Да.

- Но, за съжаление, срещата на Байдън с Путин в Женева беше почти същата. Байдън повтаря на Зеленски почти по свирката на Путин: "Отиди в Киев, млади човече, и изпълни Минските споразумения, както ти препоръчват моите големи приятели, големите световни политици Меркел, Путин, Макрон и т.н." Но на следващия ден, когато Байдън се завърна от тази смущаваща среща на върха, американските медии го посрещнаха със заглавия: "Путин получи всичко, което искаше от Байдън". И тогава американските политици, дълбоката държава се включиха с пълна сила. И разчитайки на членове на кабинета като Блинкен и Остин, нещата се променят в голяма степен. Но Съливан не отиде никъде. Какво ме подразни мен и всички нас в Украйна през януари и февруари, когато беше ясно, че ще има война? Байдън започна да повтаря всяка сутрин: американски войници никога няма да бъдат в Украйна. Никога няма да наложим зона, забранена за полети, НАТО няма да участва във войната... Добре, знаем, че няма да го направят, но защо го повтаряше всеки ден? Това е насърчение за агресора. Путин го слушаше с голямо удоволствие. Защото Съливан настояваше за този баланс: от една страна - "непоколебима подкрепа за Украйна", а от друга - "стабилни и предсказуеми отношения с Москва". Оказа се, че това са несъвместими неща.

Но влиянието на Съливан все още остава. Това, което остава, е, че помощта се увеличава, но всеки път той успява или да намали обема или обхвата на помощта, или да накара украинците да обещаят да не стрелят там, да не стрелят там... Но това вече не е възможно.

Ще бъде ли превзет Херсон и разрушен Кримският мост през тези два месеца? Като експерт по Русия, който се занимава с този въпрос от дълго време, ви уверявам, че след тези две събития Путин ще бъде свален от власт. След това на власт ще дойдат същите мерзавци като него самия. Тези хора са в бункера. Няма други. Но тези мръсници ще трябва да се съобразяват с реалността и ще приемат сериозно консолидираното предложение на Запада, че всякакви преговори могат да започнат само след изтеглянето на руските войски до линията от 23 февруари. И след това, ще има преговори за пълно възстановяване на териториалната цялост. Така го виждам не само аз - така го виждат и моите 20 приятели във Вашингтон. И мисля, че тази гледна точка ще бъде напълно възприета от екипа на Байдън през следващите дни. Целият въпрос е дали сега ще има достатъчно активиране на тези доставки. Защото е ясно, например, че контранастъпление без въздушно превъзходство е невъзможно. А сега това със сигурност не е така. Ще видим.

- Но вярвате ли, че Украйна може да си върне Херсон и да бомбардира Кримския мост?

- Технически да. Решението може да бъде взето от американското ръководство в рамките на няколко дни. Там е цялата номенклатура от въоръжения, необходими за постигането на тази цел, тези колове, които се забиват в цялата психологическа и политическа структура на Русия. Това са два или три пъти повече HIMARS, системи за противовъздушна отбрана, танкове и бронетранспортьори, F-16 с украински екипажи и съветски МиГ-ове. Всичко това е на разположение. Не е необходимо да се произвежда, не е необходимо да има фабрики, които да произвеждат всичко това. Съществува и логистика на доставките. И ако започнете да се снабдявате енергично от утре, все още можете да се справите през летния и есенния военен период.

- Сърцето ми се зарадва, когато видях как напоследък в украинския Крим се взривяват складове, летища и друга руска военна инфраструктура. Разбирам, че това ще се разшири. И разбирам, че със сигурност руските граждани, които са се озовали незаконно в Крим, трябва да си съберат багажа и бързо да се махнат. Когато виждате как Украйна удря Крим, какви са чувствата ви?

- Като човек, който разбира, че от победата на Украйна зависи съдбата на целия свят и на цялата история на XXI век, аз със сигурност изпитвам положителни емоции при всеки военен успех на Украйна. Между другото, досега Москва не е признала официално за унищожаването на самолетите на летището край Саки. Това е много показателно. Това показва колко болезнен за руската пропаганда е самият факт на удара. Можете ли да си представите: ако такава паника е предизвикана от удара по летището, какво ще се случи след рухването на Кримския мост и освобождаването на Херсон? Политическите промени, които ще се случат в бункера, мога просто да ви гарантирам.

- Какво мислите за руската офанзива в Харков и Николаев?

- Е, тя се е удавила, провалила се е.

- Най-накрая?

- Склонен съм да се съглася с мнението на повечето военни експерти от всякакъв вид: украински, британски, американски експерти и дори с военния престъпник Стрелков-Гиркин, когото мисля, че също обичаме да слушаме.

- Да, той е интересен. Смятате ли, че той работи по нечий сценарий, или просто са му позволили да критикува?

- Той разчита на определени хора в Генералния щаб, в руското правителство. Бих казал, че сега той е най-изявеният представител на неформалната ултрафашистка партия, която остро критикува Путин, смятайки го за недостатъчно последователен фашист. А суровостта на оценките му се увеличава. Мисля, че в последното си предаване той призова Путин да се обеси. Не исках да повдигам този въпрос, но той малко изтъква успешния опит за убийство на Даря Дугина.

- Да, интересно. Какво мислите за това?

- И така, както казах, има ултрафашистка партия. За тази партия Александър Дугин е духовен наставник, изключителен авторитет. Той не си позволява изказвания като Гиркин, държи се в рамките на днешната политическа коректност, но не изпитва ентусиазъм към Путин. Той се държи с него и говори за него като за недостатъчно талантлив и недостатъчно радикален ученик. И той в голяма степен укрепва тази партия. Към нея принадлежи една луда фракция от така наречените "легендарни военни кореспонденти". Между другото, Бог ги е наказал с нещо: всички тези хора имат чудовищен вид.

- Отвратителни лица.

- Пет-шест от тях са с чудовищни лица. Бог ги наказва още от раждането им. Има някаква мистика във факта, че тези конкретни изроди - Сладков, Поддубни, Пегов, Коц - са били преди 30 години...

За Дугина съществуват няколко версии Абсолютно нелепата е тази за украинските специални служби. Мисля, че не са много хората в Украйна, които познават Дугин.

- Разбира се.

- Още повече Даря Дугина. Версията за руските партизани също ми се струва неубедителна. Но тази крайнодясна група, за която ви говоря, е голяма лична заплаха за Путин. Особено сега, когато цялата му стратегия е насочена към това да постигне някакво замразяване на конфликта и прекратяване на огъня. Тази група се противопоставя на прекратяването на огъня не по-малко яростно от украинското правителство и украинското общество. И ако преминем към тази стратегия, Путин със сигурност трябва да направи нещо за тази група. Моята версия е следната: това е предупреждение към Дугин да не допуска никакви критики към Путин, че не е достатъчно последователен фашист. И едно предупреждение към онези хора, които смятат Дугин за свой лидер. Обстоятелствата на престъплението предполагат тази версия - то е извършено от много професионални хора.

- Разбира се.

- За Рубльовка. Боже мой...

- И камерите не са работили, разбира се.

- В Царско село камерите не са работили, а колата е била на специален паркинг с двойна охрана и т.н. Но най-странното е, че Дугин е дошъл с дъщеря си на този митинг или фестивал на омразата срещу Украйна и е трябвало да си тръгнат пак заедно и да се приберат у дома. И по някаква причина в последния момент някой му предложил да слезе от колата на Даря и да се качи в чужда кола. След това те буквално са се движели зад колата на Даря, която тя е шофирала сама. Било е ритуално убийство.

- Предупреждение!

- Дугин умишлено е бил насочен към мястото на екзекуцията на дъщеря си. Разпознавам почерка на руските тайни служби... Има и една малка подробност. Дугин винаги е съсредоточавал патриотичната си дейност върху военното разузнаване - ГРУ, а не върху ФСБ. И тук има елемент на съперничество. Тази картина ми се струва психологически много убедителна.

- Андрей Андреевич, разбирам, че е невъзможно да се проникне в главата на Путин, но все пак, ако се опитате: за какво мисли той сега? Какви мисли се въртят в главата му?

- Да избегнем съдбата на Кадафи...

- Осъзнава ли какво вече е направил?

- Той разбира, но не в смисъл, че се разкайва. Той разбира, че съществува реална опасност.

- Знае, че е в беда?

- Да, така е. Защото можем да видим реакцията му на ядреното предупреждение. Той не е шахид. През последните седмици той показа, че наистина иска да живее. Защото сценарият, който ние с вас току-що написахме - контранастъплението и ликвидирането на Кримския мост, освобождаването на Херсон - е сценарий за последните 15 минути на Кадафи. Между другото, най-голямата заплаха за него в този сценарий може да бъде именно ултрафашистката група, която напоследък надига глава и чийто лидер беше така сериозно предупреден.

Но действията му показват, че той разбира истинската заплаха, която е надвиснала над задника му. И не се интересува от нищо друго.