Антоний Гълъбов: Провинциализмът на Йончева и Кънев донесоха щети на България

Доц. Антоний Гълъбов, преподавател в НБУ, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус“ „Това е България“

Водещ: Случващото се в България през последните месеци, поставено и в контекста на международната обстановка, ни води до поредица въпроси, от които най-важният е: как да различим борбата срещу корупцията и стремежа на всеки да живее в уредена държава с европейски стандарти от освирепели политически амбиции и хибридни атаки с претенции на чужда държава.

Липсата на аргументирана яснота и в двете страни на конфликта – управляващи и протестиращи с парламентарна и извънпарламентарна опозиция – доведе до пренебрежимо нисък интерес към натоварения с огромни очаквания дебат в ЕП, а оценката на Европа е лесно да бъде измерена: от 705 евродепутати в дебата участваха 33-ма, от които 9 българи.

Това, а не кой какво казал и кой кого наплюл, трябва да ни накара да се замислим, за да излезем от фантазиите си и видим реално, къде всъщност се намираме.

Въпросите ще задам на социолога доц. Антоний Гълъбов, който е наш гост.

- Доц. Гълъбов, защо у нас се развихри едва ли не кървава дискусия и по доклада на Европейската комисия, и по дебата в Европейския парламент, и по предстоящата за гласуване в четвъртък резолюция за върховенството на закона, а сроден по емоционален градус земетръс в европейските институции не видяхме?

- Позволете ми да започна с извода. Изводът е, че България ще понесе щети. Независимо от това как ще премине гласуването в четвъртък, щетите вече са налице. Те ще имат съвсем конкретен израз и ще са свързани и с ограничаване на европейските средства, които България ще може да използва в процеса на възстановяване и подготовка за следващите години. Не говоря за финансирането, което е регулярно в рамките на 7-годишните планове на Европейския съюз, говоря за онези вече 672 млрд. евро, които предстои да бъдат разпределени спрямо необходимостите и възможностите на отделните страни.

Тази щета ще бъде сериозна и тя ще предизвика нормалния въпрос за търсене на политическа отговорност за това, защо се стигна дотук. Отново казвам, щетата е направена, независимо от това как ще премине гласуването в четвъртък.

А дълбокият политически и културен провинциализъм на част на българските евродепутати, разбира се, и на г-жа Йончева и на г-н Кънев, те трябва да бъдат казвани нещата с имената им, доведе до това, че България се превърна в мишена и в бойно поле на вътрешнопартийни и на междупартийни противопоставяния в Европейския парламент, нещо, което е недопустимо само по себе си, но отново казвам, това няма да се отрази на управляващото мнозинство, това ощетява образа на България. И отново повтарям, това трябва да доведе до търсене на политическа отговорност, далеч не само от тези двама депутати, които очевидно една година в Европейския парламент не са разбрали, какво правят там.

- Защо въпреки трескавото лобиране на наши евродепутати в различните политически групи на Европарламента интересът към дебата, и изобщо интересът към темата за България, е пренебрежително слаб?

- Тъй като всеки опитен европейски политик разбира, че не става дума за върховенството на закона в България, не става дума за някаква кризисна тежка ситуация, която изисква вниманието на европейските политици, а става дума за вътрешнопартийни и междупартийни сблъсъци. България, отново казвам, беше превърната в бойно поле за това, и ако към него добавим и организираната кампания срещу страната ни с всички сили от тук, от България, общата политическа отговорност за това без всякакво съмнение се носи от г-н Румен Радев, и той трябва да я понесе. И ще я понесе, предполагам.

- Какво ви кара да смятате, че президентът е организаторът на кампанията на международно ниво?

- Така, както съм убеден, че става дума именно за неговите призиви, неговите действия, които предизвикаха самите протести. След като протестът не успя да се структурира, след като неговият граждански характер беше задушен от самото начало, беше потърсена възможност да се генерира напрежение в чуждестранните медии срещу България, включително с откровени неистини. Всичко това е проследимо, всичко това може да се установи и може да се докаже. Така че за мое голямо съжаление, болни амбиции, и отново повтарям, културен и политически провинциализъм, дълбок провинциализъм нанесе щети на страната ни.

- Обаче, доц. Гълъбов, трябва ли доклад или каквато и да е публикация в международно издание да ни каже дали българската съдебна система е ефективна, дали като граждани се чувстваме защитени от произвола на определени институции у нас, дали имаме висок стандарт на живот и правова държава? И ако приемем, че поне в началото протестите поставиха този въпрос, не беше ли редно властта аргументирано да отговори на него?

- Да, тук има два въпроса, които заслужават внимание. На първо място, разбира се, е, че самата инициатива на Европейската комисия да направи подобен анализ на всяка страна поотделно и общо за състоянието в Европейския съюз на върховенството на правото беше необходимо. Нещо повече, това беше позицията на България през последните няколко години. Ние настоявахме, че не само България и Румъния трябва да бъдат обект на някакъв специален интерес, а като цяло Европейският съюз трябва да огледа състоянието си и трябва да види в каква степен успява да постигне върховенство на правото както във взаимодействието между нашите страни и европейските институции, така и в самите наши страни. В този смисъл съобщението на Европейската комисия към Европейския парламент беше необходим жест. Лично аз бях разочарован от това, че в методологията за подготовката на общия доклад, на докладите за отделните страни е обърнато много малко внимание на сътрудничеството помежду ни.

Имам предвид "Евроджъст" – тази система за юридическо сътрудничество в рамките на Европейския съюз, както и за дейността на ОЛАФ. Струва ми се, че чисто като методология на подготвянето на цялостната оценка акцент трябваше да бъде поставен върху това, доколко добре успяват да си сътрудничат нашите съдебни власти и в каква степен защитаваме интересите на европейските общности от гледна точка на използването на европейските средства. Но така или иначе този доклад е факт.

Докладът за България в повече или в по-малко изявена степен повтаря неща, които са добре известни. Онова, което се промени, беше фактът, че България излезе от самостоятелния мониторингов механизъм в края на миналата година, а по всичко изглежда, че сега ще се направи опит този механизъм да бъде продължен.

Втората част на въпроса ви, разбира се, също е толкова важна – имаме критично високо равнища на усещане за несправедливост в българското общество, изключително ниско доверие към институции и едновременно с всичко това задълбочаваща се несигурност и тревоги, свързани с последствията от управлението на санитарната криза.

Така че без всякакво съмнение управляващото мнозинство трябваше да влезе в много по-активен диалог с протеста още в самото начало, и нещо повече, аз твърдя, че в момента спадът на подкрепата към партиите в управляващата коалиция са дължими не на това, че те остават на власт, а на това, че не предприемат достатъчно решителни мерки срещу всички прояви, свързани с протестната вълна, които нарушават обществения ред и прекрачват граници, които досега в българското общество не бяха прекрачвани.

- Какво имате предвид? Към кои прояви и как трябва според вас да реагира управляващото мнозинство?

- Преди всичко трябваше да бъде казано в самото начало, че протестите започнаха не след акцията на г-н Христо Иванов в парка „Росенец“, а след одобреното от два различни съда влизане на прокурори и следователи в администрацията на президента на Републиката. Без всякакво съмнение протестите бяха инспирирани от администрацията на президента.

Без всякакво съмнение протестите имаха за цел да изразят някакво отношение на тревога например в началото, свързана с това, че видите ли единствената държавна институция, която си позволява да критикува управлението, е застрашена. Това беше симптом, сигнал, че трябва да се влезе в диалог.

В такъв диалог не се влезе. Още от самото начало първите инструкции на г-н Радев към протестиращите беше да не приемат нищо друго, освен оставки. Този нисък хоризонт, който беше зададен на протеста, много бързо изтласка гражданския му характер и го подмени с корпоративни интереси и с партийни интереси.

Така че за съжаление, според мен, управляващото мнозинство пропусна възможността да влезе в пряк диалог с протеста и да опита много ясно да отдели гражданските му характеристики от корпоративния натиск, от групите за натиск, които видяхме, от всички болни амбиции на различни малки партии, които повече от 3 месеца вече трамбоват в центъра на София.

- Доц. Гълъбов, как да различим борбата срещу корупцията и стремежа на всеки да живее в уредена държава с европейски стандарти от освирепели политически амбиции и от хибридни атаки с претенции на чужда държава?

- Много просто. Когато сме срещу корупцията сме срещу корупцията във всичките ѝ форми. Ако протестиращите протестират срещу корупцията, тогава трябва да протестират и срещу г-н Радев, тъй като негов съветник и негов секретар са с повдигнати обвинения или са разследвани за корупционни престъпления, едното от които е особено опасно – става дума за търговията с влияние, която е всъщност винаги скритата фигура в корупционния процес. Корупцията никога не се свежда между две страни, винаги имате посредник.

По отношение на г-н Пламен Узунов стана достатъчно очевидно, че става дума именно за подобен тип посредничество, именно за подобен тип търговия с власт и с влияния. Което означава, че ако протестът беше срещу корупцията, той трябваше да бъде в същата степен и срещу г-н Радев, който лично носи отговорност за администрацията си, и освен всичко останало, не се разграничи от своите служители.

Ако протестът е срещу олигархията, то няма добри и лоши олигарси. Няма олигарси, които трябва да бъдат защитавани и чиито медии деградираха журналистиката по недопустим начин в България, а има само лоши олигарси.

Ако сме срещу олигархията, сме срещу всички нейни форми на проява. Затова казвам, че е лесно да се разпознае дали става дума за автентичен граждански протест или за различен тип технологии за въздействие върху общественото внимание.

- Как ще се развият оттук нататък тези технологии според вашия анализ?

- Онова, което беше очевидно още в самото начало, беше, че правопропорционално със загубата на гражданския профил на протеста ще се увеличат опитите за неговото радикализиране – колкото по-малко хора има, толкова повече изпъкват групите за натиск. Така че за това отношение след фиаското на целия този сапунен сериал с великите народни въстания, само да кажа, че великите неща нямат брой, те не се броят, ако са наистина велики, те са единичен акт. И освен това в българската история Великото Народно събрание предшества въстанието, а не е резултат от въстание. Така че когато отшуми този сапунен сериал, най-вероятно ще бъдем свидетели на нови опити за провокация и за радикализиране на протеста.

- Което как ще се преведе в предизборна ситуация, защото очевидно е, че партиите вече, независимо парламентарни или извънпарламентарни, вече са на такава вълна?

- Нека да не се съглася напълно с вас, но позволете ми да повторя, че за мен винаги е било по-важно това, което се случва с българското общество, отколкото поведението на българските партии – аз съм социолог, а не политолог. Казвам, че не съм съвсем съгласен, защото в момента управляващото мнозинство отвори ново равнище на политически разговор. Самият разговор за нова Конституция би трябвало да изпълни всеки нормално мислещ политик с енергия да се опита да предложи нещо. Сега трябваше да бъде време за политика. Разбирате ли?

Опозицията трябваше първа да започне да събира подписи, партиите извън парламента трябваше да започнат да изграждат собственото си разбиране за това, каква Конституция искаме.

Ясно е, че почти 30 години след като имаме действащата ни Конституция, между другото България беше първата страна от бившия съветски лагер, която прие изцяло нова Конституция в 1991 година, в края на 1991 година изцяло нова Конституция прие Румъния. Унгария прие изцяло нова Конституция през 2011 година.

Нашите преходни конституции дават дефекти. Ние имаме сериозен проблем – имаме нужда от сериозен конституционен дебат, а партиите очевидно не са готови за него. Така че не съм убеден, че те се подготвят сериозно за избори, или по-скоро разчитат на някакви ситуативни нагласи.

Но онова, което става в българското общество, е, че дълбоката му фрагментираност става още по-дълбока. Ние ще произведем в следващото Народно или Велико Народно събрание един още по-фрагментиран парламент, който ще постига още по-трудно съгласие. Това за съжаление не е успокояващо, защото представителството на интересите на отделните групи в българското общество като че отново няма да бъде гарантирано.

- Доц. Гълъбов, от какво се нуждае българското общество – от Велико Народно събрание да изработи нова Конституция или от дебат за нов граждански договор?

- Всъщност, това би трябвало да е едно и също. Нека да кажа какво имам предвид – действащата в момента Конституция произвеждат премиерска, а не парламентарна Република, изпълнителната и законодателната власт не са балансирани, парламентът ни е слаб и практикуването на властта рано или късно концентрира прекалено много влияние на национално равнище в изпълнителната власт. Това е конституционен проблем.

Имаме нужда от нова административно-териториална реформа, имаме нужда от орган на местно самоуправление на областно равнище. Всички това са много сериозни конституционни въпроси. Не омаловажавам въпроса за прокуратурата, но искам да кажа например, че по отношение на независимостта на съдебната власт именно Конституция би трябвало да уреди например, как се формира бюджета на съдебната власт, защото в момента всъщност съдебната власт, Висшия съдебен съвет (ВСС) преминава със своето предложение за бюджет през гласуване на Министерство на финансите и на Министерския съвет.

По-нормално би било ВСС направо да депозира своя проектобюджет в Народното събрание. С други думи, ако искаме наистина да променим системата, както ни казваха в началото някакви хора, които дори не знаеха, точно защо протестират, ако наистина искаме да подредим отношение и политически зависимости, и най-важното – да деблокираме страната да създадем повече отговорност на политиците пред гражданите, имаме нужда от нов социален договор. А не чувам нищо подобно. И това е силно обезпокояващо. Говорихме за чекмеджета, за шкафчета, за записи и какво ли не, при положение, че е ясен принципът в журналистиката: съдържанието на една информация, която е с неясен произход, не се коментира. Журналистиката пострада не по-малко през тези 3 месеца, за много голямо съжаление.

- Доц. Гълъбов, а за превзетата държава – това, срещу което скочиха хората поне в началото на протестите, и за него ли няма доказателства?

- Самото понятие за овладяна държава е понятие в обхвата на мои дългогодишни занимания, свързани с корупцията. Аз не смятам, че сме достигнали още до тази фаза. Имаме сериозни системни проблеми, но не можем да кажем, че България е напълно завладяна от корупцията държава. Имаме примери на такива държави, знаем как изглеждат тези държави – България не изглежда така. Да, имаме много сериозни проблеми, отново казвам, имаме сериозни проблеми преди всичко в това, че общественото внимание непрекъснато бива насочвано към подкуп, непрекъснато бива насочвано към т.нар. „корупция по високи етажи“.

- Към лесните пари, доц. Гълъбов, към лесните пари.

- Добре, нека да кажем още нещо. Не е вярно това. Припомням, Александър Божков навремето, светла му памет, когато аз самият изповядвах подобни разбирания, и 2005-2006 година в един дебат в Радио „Свободна Европа“, аз твърдях, че европейските средства ще бъдат обект на масиран опит за грабеж. Той тогава каза нещо, с което много по-късно аз започнах да се съгласявам, че опитите за ограбване не са насочени към европейските средства, тъй като европейските средства се движат с много по-високо равнище на защита, че щетите и опитите за кражба са от нашите средства, от публичните средства на България. И когато в момента позволихме някакви случайно попаднали хора в Европейския парламент да си позволяват квалификации по отношение на България, и да си позволяват квалификации по отношение на висши български държавни позиции, трябва много ясно да разберем, че става дума за прекрачване на много граници. Г-жа Клеър Дейли може да е много симпатична на своите съпартийци, но има граници и така, както реагира Полша по отношение на изказване на германски евродепутат и зам.-председател на Парламента, България трябваше да реагира по абсолютно същия начин на твърденията на тази госпожа за това, че ние сме щели да крадем техните пари. Много съжалявам, европейският бюджет се формира и от български вноски. Така че нещата вървят към много сериозен разговор вътре в България за това, кой и как си позволява да говори за собствената си страна и какви са последствията от това.

- Кой и кога ще започне този разговор?

- Аз си мисля, че е време да го започнем, защото иначе няма да стигнем до диалог. Вие попитахте, от какво имаме нужда – в момента имаме нужда от много сериозен диалог.

- Мислите ли, че той би бил осъществим, доц. Гълъбов, при тази остра полярна конфронтация?

- Да, защото тя е резултат на некадърна политика. Тя е резултат на политика, правена от хора, които не разбират от политика. България е на път да пропусне тази година, и за мое голямо съжаление, това също е щета. Тази година беше много важна, защото в нея нямаше и няма да има предсрочни избори.

Тази година беше много важна, защото завършва един планов период, 7-годишен, предстои нов 7-годишен планов период, предстои приемане на 10-годишна програма за развитие на България, в перспективата на Европейската комисия предстоят много сериозни усилия до 2030 година с хоризонт до 2050 година. И вместо да водим сериозния и важен дебат къде да застане България, как да подредим собствената си държава, как да успеем в максимална степен да се позиционираме в тази реалност, ние се занимаваме с болните амбиции на случайно попаднали временно управляващи определени групи хора, тъй като в демокрацията всички са временни – в това отношение нямаме съмнения, надявам се. Така че за съжаление това също е щета. Ние загубихме време за смисления експертен дебат върху това, какво предприема страната ни. И по парадоксален начин, тъй като България в крайна сметка се справя по-добре от други европейски страни, щетата ще се отрази в това, че ще получим по-малко средства, с които да можем да възстановим имиджа на страната си.

- Доц. Гълъбов, този гейзер на недоволство, който избухна, закономерен ли беше или възникна, защото наближават изборите и беше програмиран за политическа употреба?

- По-скоро съчетание от двете. Онова, което стои в основата му, е усещането за несигурност в обществото. Всъщност, ние имахме опит, както в други европейски страни, имахме опит правителството да наложи едни антиепидемични мерки, да наложи някакъв ред, някаква последователност от действия, срещу което част от българското общество се противопостави. За съжаление, видяхме същото в Германия – многохилядни мерки срещу носенето на маски. Разбира се, че не маската е проблемът. Проблемът е в дълбоката промяна на отношението към държавните институции и към възможността те да налагат обществен ред, да налагат общоприемлив ред. Но за съжаление върху тази амалгама от тревога, от неяснота, от опасения, свързани с последиците на санитарната криза, се проектираха прекалено много болни амбиции, включително прекалено много амбиции за власт, прекалено много амбиции за реванш спрямо управляващото мнозинство. И всичко това има наистина токсичен характер – по съвсем различни причини съм съгласен с Теодор Ушев, че токсичността на българската публична среда рязко нараства.

- Тази токсичност щеше ли да нараства, и изобщо тези болни амбиции щяха ли да се развихрят, ако България не беше окупирала всички последни места на европейските класации?

- Това не се случи изведнъж. Ние се развиваме бавно в Европейския съюз, ние пропускаме много възможности, ние не сме в състояние пълноценно да се възползваме от възможностите си. Това не е новина, това не е точката на пречупване, която отвори всичко това. Аз по-скоро се опасявам от това, че ставаше дума за организиран, подготвен опит да бъде променено управлението на страната. Това е може би най-сериозното ми опасение, защото имахме индикации за това още от есента на миналата година – имаше заявления в тази посока, в началото на тази година различни хора много на сериозно казваха, че очакват нещо да се случи, и всъщност това, което се случва, не е спонтанно. Тази липса на развитие, ще дам пример защо, защо не става дума за спонтанен процес. Ние имаме дълга история на протести. Един автентичен граждански протест се развива, той развива посланията си, той извежда на преден план свои говорители, той търси пространство за изява. Нищо подобно няма в момента. Ние имаме отделни групи за натиск, отделни политически партии, които седят на различни места на площада, имаме един нисък хоризонт, зададен от г-н Радев – до определен брой думи, които се повтарят. Фразата на г-н Радев: „Народът въстана“ доведе до Великото народно въстание. Извинявайте, но това не е граждански протест. Всички ние имаме собствения си опит като граждани, които са протестирали за различни неща през години. Естественият граждански протест се развива. Естественият граждански протест не извежда „отровно трио“ напред, той извежда свои говорители. Дори последните протести от 2013-2014 година, най-продължителните протести в цялата история на България, които продължиха почти 400 дни, имаха своите изявени говорители, имаха непрекъснатото развитие на своите послания. Това, което виждаме след 3 месеца, е точно обратното – няма никакви говорители, няма никакви физиономии, освен провъзгласили се организатори на протеста, нямаме никакво развитие на посланията, нямаме никакъв опит за диалог. И това не е граждански протест.

Интервю на Цоня Събчева

Източник: "Фокус"