15 Ноември, 2023 06:00 3 345 35

"Илюзията на Запада бе, че без комунизъм всичко ще е наред"

  • русофили-
  • комунизъм-
  • ссср-
  • българия-
  • ес-
  • норберт мапес нидик-
  • германия-
  • популизъм-
  • демокрация-
  • доходи

В нито една европейска страна няма толкова дълбоки неравенства между богатите и по-бедните региони, каквито имате в България, казва пред ДВ германски журналист

"Илюзията на Запада бе, че без комунизъм всичко ще е наред" - 1
Снимка: Shutterstock
ФАКТИ публикува мнения с широк спектър от гледни точки, за да насърчава конструктивни дебати.

ДВ: Господин Мапес-Нидик, книгата Ви "Разделеното небе на Европа. Защо Западът не разбира Изтока" е насочена към германска публика, на която се опитвате да обясните Източна Европа като нов и непознат регион. Но ако трябва да обясните разделенията между Изтока и Запада на българска аудитория, как бихте го направили?

Норберт Мапес-Нидик: Не бих се осмелил да го направя. Нарочно избрах перспективата на Запада, за да погледна към Изтока. Нямам очите да погледна към Запада, въпреки че добре знам какви предразсъдъци съществуват за него, що се отнася до материализма, индивидуализма, ако щете и декаденството. Рядко обаче ги чувате от хората, когато се срещате с тях в Източна Европа, макар и по един или друг начин те да присъстват.

Ако трябва да нарисувам картина на Запада, първо бих разрушил всяка генерализация - той е също толкова немонолитен, колкото и Изтокът. И в двете посоки това са образи, които са идеални за създаване на проекции. И това работи - както в посока Изток-Запад, така и в обратната. Например, когато си говориш с унгарски политици, това може да се усети много добре в контекста на стереотипите за декаденството и материализма - ние преследваме парите, докато хората на изток имат душевност…

ДВ: Отразявате региона от десетилетия. Защо според Вас тези разделения сякаш се засилиха през последните 10-15 години?

Норберт Мапес-Нидик: Ние сме в съюз - в Европейски съюз - но това не означава автоматично, че сме в хармония. Когато си в съюз, има много възможности да си създадеш проблеми с другия - като в брака. Романтичният период беше много кратък. Имаше илюзии и от двете страни. Хората на изток си мислеха, че за да се справят с проблемите на обществата си, само трябва да станат част от клуба. На Запад пък вярваха, че само да се отърват от комунизма, на Изток ще заприличат на Финландия, Швеция и Португалия. Това беше една голяма илюзия - и за двете страни.

ДВ: Мислите, че днес европейските политически елити разбират по-добре, че подходът им е бил базиран на илюзии?

Норберт Мапес-Нидик: Първата голяма заблуда беше тази за изкореняването на комунизма, след което всичко ще бъде наред. После дойдоха проекциите, като например тази за авторитаризма. Разбирането беше, че той идва от Изток, ако вземем за пример Унгария. Тази проекция обаче не продължи много дълго - поне докато Доналд Тръмп не стана президент на САЩ. Това изобщо не е на изток, нали така?

ДВ: А Великобритания напусна ЕС на базата на, меко казано, абсурдни аргументи…

Норберт Мапес-Нидик: Да, на базата на антиимигрантска риторика. Погледнете само Франция, считана за люлката на демокрацията в Европа. Те имат Марин льо Пен, която взе 40 процента на президентските избори. Погледнете Италия със Салвини… И така, тези проекции изчезнаха. Което не значи, че не се появиха нови проекции за Изтока. Да вземем за пример хомосексуалността. Ние смятаме, че сме много отворени и широко скроени в това отношение, за разлика от хората на изток, които са хомофоби. Но само малко над едно поколение назад нещата бяха точно обратните. Хомофобията бе най-силна в Германия, във Великобритания, където имаше цели параграфи, премахнати много по-рано в източните страни. Една католическа Полша никога не е имала хомофобски закони.

ДВ: Вие обяснявате част от съществуващите разделения не само с културата, но и с икономиката и с концепцията за сближаването, кохезията, която би дала шанс на източноевропейските страни да забързат темпото, да наваксат, с което да се доближат до средни за Европа нива. Това обаче също не проработи поради доста различни причини. Кои са те?

Норберт Мапес-Нидик: Това не проработи основно, защото ние избрахме модел на развитие, който не го позволи. Този модел на развитие бе моделът на чуждите западни инвестиции. Благодарение на него много от източноевропейските страни, може би България прави изключение тук, наистина наваксаха през последните 20-30 години, но само до определена степен. Те се удариха в стъклен таван, защото двата основни актива, когато се състезаваш за чужди инвестиции, са ниските заплати и ниските данъци. А това са две отровни предимства. Защото ниските заплати означават неравенство, а ниските данъци правят невъзможно за страните да компенсират структурните си дефицити. И това е проблем, защото така тези държави си остават "втора" класа.

Друг аспект на проблема е изтичането на мозъци, който също е резултат от модела на развитие, който избрахме. Третият проблем е огромната пропаст между богатите и бедните региони, дори и в рамките на една страна. Разликата между България и Чехия например се увеличи значително. И второ, разделенията в самите държави - в нито една европейска страна няма толкова дълбоки неравенства между богатите и по-бедните региони, каквито имате тук в България - например между Софийския и Северозападния регион.

ДВ: Какво мислите за успеха на кохезионните фондове, целящи да помогнат на източноевропейските страни с достъпа до свеж капитал за инвестиции? Сякаш в тази идея не беше калкулиран проблемът с корупцията?

Норберт Мапес-Нидик: О, не, не беше. Но как харчиш парите е технически проблем. По-големият проблем с кохезията е, че бюджетът на ЕС е едва един процент от БВП на европейските страни. Около 40 процента от него отиват за кохезионните фондове и това е абсурдно малко. Вижте, Европа често се сравнява с други икономически пространства - като САЩ или Китай например. Но и в САЩ, и в Китай бюджетните трансфери са много по-високи, отколкото са в ЕС.

ДВ: Имате предвид трансфери за инфраструктура?

Норберт Мапес-Нидик: Не само инфраструктура, погледнете здравеопазването например. Имате 26 различни здравни системи - някои са добре обезпечени, други - не. Никой не плаща за това. България плаща за своята система на здравеопазване, въпреки че нейните доктори отиват на Запад. Но пациентите си остават у дома. Кой плаща за това? Ами пенсионерите? Добре образованите младежи напускат страната, а какво остава за пенсионерите, които остават? Кой ще плаща за тях? Ние имаме отворена система, но не желаем да приемем последствията от нея и да компенсираме тези страни за загубите, които понасят.

ДВ: Очертава се сякаш една нова линия на разделение - по отношение за Зеления преход. Знаете ли какво ми каза наскоро един лидер на миньорски профсъюз, когато му казах, че заради протестите им страната ни вече е изгубила 100 милиона евро от ЕС? Каза ми, че неговият район изкарва по над милиард годишно и ме попита: Мислите ли, че на нас ни пука за тези 100 милиона?

Норберт Мапес-Нидик: Ние имахме сходен проблем в Германия, но го решихме до различен начин. В района на Рур, който беше тежко зависим от въглища и мини, още от 1970-те беше ясно, че това скоро ще приключи. Но имаше големи програми за съживяване на индустрията и сега тези райони може би не са толкова богати, колкото бяха преди, но се справят доста добре. Нямат нищо общо с Великобритания или Белгия, където въглищните райони наистина са унищожени. Но Германия имаше средствата, за да го направи. А България ги няма.

ДВ: Но с текущите процеси сякаш разделенията само ще се задълбочават. Къде е решението според Вас?

Норберт Мапес-Нидик: Има два принципни подхода. Според първия неравенствата могат да бъдат намалени и източноевропейските общества да станат конкурентноспособни. Но аз не мисля, че това ще сработи, предвид на модела на развитие, който избрахме през 1990-те годините. Големите компании не преместиха седалищата си в Източна Европа. Те още са базирани в западните страни. Но това е генералната идея - даваме на източните страни кохезионни фондове, за да им помогнем да се развият до нашите стандарти. А алтернативата са компенсации.

Да вземем за пример изтичането на мозъци. Илюзия е, че всички латвийски доктори ще си останат в Латвия. Това е малка страна, те всички са учили в един и същи университет - младите и добре образовани хора, които говорят езици, искат да отидат в чужбина и това е нещо, което трябва да бъде подкрепяно. Не би трябвало някой да има нещо против това, а и то не би проработило. Но тази страна трябва да бъде компенсирана. Трябва да бъде признат фактът, че не всички хора напускат Латвия, а че има такива, които остават и ние трябва да се погрижим за тази част от обществата. Аз мисля, че това е по-добрият начин. А това означава ЕС да бъде променен в посока на социален съюз.

ДВ: Смятате ли, че с настоящите разделения, особено при засилване на консервативните настроения, подобна визия може да намери почва, в която да покълне?

Норберт Мапес-Нидик: В момента не. Но вече имаше дебати за осигуровки при безработица в ЕС, имаше и по-добри времена. Бих казал, че в Европа много неща, които са изглеждали невъзможни, са се случвали. Помислете за Европа преди 30 или 50 години, има огромно развитие. И ако Европа се върне назад, тя ще се разпадне. Поемането в обратна посока няма да сработи.

ДВ: Дори и преди десет години изглеждаше неприемливо да говорим за Европа на две скорости. А днес Франция и Германия открито говорят за Европа на четири скорости. Прекарали сте огромна част от професионалната си кариера, отразявайки Западните Балкани - как възприемате техния блокиран път към евроинтеграцията? Смятате ли, че тези общества трябва да бъдат част от ЕС?

Норберт Мапес-Нидик: Да, разбира се, че трябва, защото това няма алтернатива. В същото време обаче за политическите елити - както в страните от Югоизточна Европа, така и в традиционните европейски държави - тази ситуация е доста комфортна. Едните се правят, че искат да влязат в ЕС, а другите - че искат разширяване. Влизат и други играчи. Но Сърбия няма да стане част от орбитата на Путин или на Си Дзинпин. Те си играят тази игра от времето на Югославия и смятат, че могат да продължат да го правят. И всички са щастливи, защото не чукат на вратата твърде силно. Така Франция е доволна, Нидерландия е доволна, Вучич също - защото това го държи на власт.

ДВ: Да се върнем към разделенията вътре в ЕС. В България, разбира се, една от горещите теми е тази за Шенген. Ние искаме да влезем в Шенгенското пространство, европейските институции казват, че сме готови, но Нидерландия и Австрия са категорични, че не сме. Какво мислите за тази тема, която поражда разделения и в българското общество?

Норберт Мапес-Нидик: Това се отнася в пълна сила и за Румъния. Нито Австрия, нито Нидерландия имат обща граница с България или Румъния. Но пък имат с Унгария. Защо не я изгонят от Шенгенското пространство? Това е чисто политически проблем. Вътрешна политика, която изобщо няма да спре миграцията. Няма инструмент, с който категорично да може да се контролира миграцията. Това са само приказки, глупости, които няма да се случат.

ДВ: Написахте книгата си “Разделеното небе на Европа” преди войната на Русия в Украйна. Бихте ли променили нещо, ако знаехте какво се задава?

Норберт Мапес-Нидик: Да, аз не знаех какво се задава. Ако знаех, щях да го направя. Що се отнася до разликите между Западна и Източна Европа - не бих променил нищо. Но към двата вида национализъм - източен и западен, бих добавил още един - руския. Това е национализмът на страна, която е била основната нация в една империя и те имат доста различно разбиране за своята нация. България, Чехия или Полша - те всички са се развивали срещу империите, от които са били част. Но Русия, Турция и Австрия - не. Те са били в основата на империите и това все още може да се усети. В най-силна степен се усеща в Русия, която до голяма степен все още е империя. В Турция пък може да се усети неоосманизмът, който не присъства в други страни. Дори и Австрия, която е малка и добре го знае, все още има усещането за международен център. Виена привлича и поглъща хора отвсякъде. Но да, това е един по-различен национализъм, който напълно пропуснах. Ако знаех какво ще стане, щях да говоря много повече за Украйна.

Норберт Мапес-Нидик работи над 30 години като кореспондент на свободна практика за Австрия и Югоизточна Европа. През 1994/95 г. е съветник на специалния представител на ООН за бивша Югославия Ясуши Акаши. Пише за различни германски и австрийски медии като Frankfurter Rundschau, Der Standard, Die Zeit и др. Автор е на осем книги за региона, сред които и "Разделеното небе на Европа. Защо Западът не разбира Изтока", която представи в София в края на октомври.

Автор: Мария Черешева


Поставете оценка:
Оценка 2.7 от 20 гласа.


Свързани новини


Напиши коментар:

ФAКТИ.БГ нe тoлeрирa oбидни кoмeнтaри и cпaм. Нeкoрeктни кoмeнтaри щe бъдaт изтривaни. Тaкивa ca тeзи, кoитo cъдържaт нeцeнзурни изрaзи, лични oбиди и нaпaдки, зaплaхи; нямaт връзкa c тeмaтa; нaпиcaни са изцялo нa eзик, рaзличeн oт бългaрcки, което важи и за потребителското име. Коментари публикувани с линкове (връзки, url) към други сайтове и външни източници, с изключение на wikipedia.org, mobile.bg, imot.bg, zaplata.bg, bazar.bg ще бъдат премахнати.

КОМЕНТАРИ КЪМ СТАТИЯТА

  • 1 Последния Софиянец

    20 20 Отговор
    Защото у нас комунистите не дадоха кокала, затова е тази голяма разлика от богати и бедни. ДС агентите поеха властта и парите, създадоха си партиите, разпределиха си капиталите на цяла България ,създадоха си синдикатите.....и за народа оставиха да се хранят с трохите
  • 2 Последния Софиянец

    32 6 Отговор
    В Брюксел построиха Комунизма.Едни червени комисари контролират целия бизнес в ЕС.А в Испания национализират празни апартаменти.Терзиев също е решил да отнема излишни апартаменти и коли в полза на общината.
  • 3 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 4 Макак така

    21 6 Отговор
    комунизмът бил изчезнал? Ами китай и новия кмет на софето?
  • 5 ХАХАХА

    33 5 Отговор
    Отпуснатите за медийно заглаждане на мозъците на в България в размер на 900 хиляди долара в действие! ОТ ранна сутрин DW мели ,ли ама зомбираните стават по малко .

    Коментиран от #11

  • 6 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 7 ИСТИНСКИЯ ГРАД КОЗЛОДУЙ

    27 3 Отговор
    Имахме Някога Държава

    Коментиран от #8

  • 8 така е

    10 22 Отговор

    До коментар #7 от "ИСТИНСКИЯ ГРАД КОЗЛОДУЙ":

    До преди да ни окупира комунистическата буржоазия

    Коментиран от #9

  • 9 Хихихи..

    22 7 Отговор

    До коментар #8 от "така е":

    То па "ганьовската буржоазия" преди Девети големо цвете! Полуграмотни търгаши..

    Коментиран от #14

  • 10 Димитър Талев

    13 18 Отговор
    "И да знаеш, Минке, че последният комунист на планетата ще умре в България. Даже когато в Съветска Русия няма да има нито един жив комунист. Какъв народ сме, Минке, какъв народ..."откъс от романа "На завой".
  • 11 Геша

    5 1 Отговор

    До коментар #5 от "ХАХАХА":

    Прав сте.И Черешевата готова за папкане.
  • 12 Пенчо

    17 4 Отговор
    Така наречения "запад" съществува от 200-300 години и се мисли за богопомазан. Чудя се защо Европа им се връзва на номерата!?
  • 13 Ляв+

    20 5 Отговор
    Илюзията на Изтока бе, че с Капитализъм всичко ще е наред

    Коментиран от #19

  • 14 така е

    7 6 Отговор

    До коментар #9 от "Хихихи..":

    Те такива промити комунистически мозъци повтарят като папагали това, което са го излъгали,а умните проверяват......Само един пример - България преди 9; септември произвежда собствени автобуси Херкулес

    Коментиран от #18, #33

  • 15 реалист

    6 8 Отговор
    Прочетете от Библията глава 28 на Йезикил и ще разберете, че Русия няма да бъде победена. Тя ще обедини около себе си арабските страни кавказките народи и Иран и ще нападнат Израел. Тогава ще бъде Второто пришествие на Господ Исус Христос и Той ще разгроми напълно нашествениците. Това нещо ще се случи много скоро. Господ ще дойде като съдия на народите, затова който повярва и се кръсти ще се спаси.
  • 16 Истината

    13 0 Отговор
    Който е бил глупак при социализма, въобще да не се надява, че ще стане по-умен при капитализма.
  • 17 така е

    10 3 Отговор
    Тодор Живков също не прави признания пред българския народ, нито понася политическа отговорност за краха на страната. В показанията си под клетва, дадени от него, пред Главна прокуратура по дело №4/1990 г. за икономическата катастрофа на БКП обаче той признава:

    „Аз не твърдя, че народът е живял в изобилие – такова беше времето. Ние сме идеализирали Съветския съюз. Той за нас беше образец. И трябва да бъда сега подлец, за да кажа, че още тогава съм бил наясно какво е било положението в Съветския съюз. Ние постепенно виждахме и започнахме постепенно да чувстваме, че съветските хора живеят по-лошо от българските граждани. Очевидно е, че ЦК на БКП и генералният му секретар са били под влиянието и в плен на илюзията, че победата на социализма в Европа е гарантирана.

    И накрая, понеже говоря откровено, искам да подчертая, че тази политика за тогавашните условия беше правилна, но започна да ражда своите парадокси и противоположности. Бавно, но сигурно бяхме осъдени на технологично и информационно изоставане, тъй като нашият пазар беше главно социалистически. От 1985 г. моделът на развитие, който бяхме избрали, започна да се руши. Ясно беше, че той крие в себе си предпоставките за своето ликвидиране.”
  • 18 така е

    6 2 Отговор

    До коментар #14 от "така е":

    Освен това преди 9ти, България има и две самолетостроителни фабрики.

    Коментиран от #23

  • 19 така е

    6 6 Отговор

    До коментар #13 от "Ляв+":

    Проблема е, че в България имаме постсоциализъм, но Капитализъма още не е дошъл.

    Коментиран от #24

  • 20 А питам

    13 1 Отговор
    Къде и кога е имало комунизъм, че нещо не моа а се сетя ??

    Коментиран от #21, #35

  • 21 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 22 Мнение с покритие

    9 3 Отговор
    Този пишман журналист изобщо не е наясно с нещата! Говори за комунизъм, който не го е имало до сега и на който принадлежи бъдещето,но това е друга тема! Капитализмът е този, който е отговорен за неравенството между хората за защото ги разделя на класи, бедни и богати! Нещата ще се променят, когато един ден изчезне класовото общество, характерно за капиталистическата система! Всичко тече,всичко се променя! Основен закон и за човешкото развитие! Както няма човек вечен,така няма и строй извлечен ! Има натрупвания, които в един момент, преминават в нови качества! Не съм аз този, който открива топлата вода! А този пишман журналист, още не я е открил.
  • 23 за руското тролче с минусчето

    1 2 Отговор

    До коментар #18 от "така е":

    След Първата световна война и унищожаването на българската военна авиация по клаузите на Ньойския мирен договор, през 20-те години на ХХ век се създава Държавната аеропланна работилница (ДАР) в Божурище. То е първото българско самолетостроително предприятие. Разположено е до Летище Божурище. В България по-късно са изградени още две фабрики за производство на самолети – в гр. Ловеч Държавната самолетна фабрика (ДСФ) и в гр. Казанлък „Капрони Български“. Разработваните и произвежданите самолети, поради ограниченията на Ньойския договор, са с маломощни двигатели и са предназначени предимно за обучение на пилоти и граждански нужди. Отпадането на ограничението съвпада по време с началото на Втората световна война, което е и причината България да не разполага със свое производство на съвременни бойни самолети, а такива да се закупуват от други държави.
  • 24 Мнение с покритие

    14 4 Отговор

    До коментар #19 от "така е":

    Напротив,в България дойде бруталния капитализъм и я върна поне един век на зад! Вижте класациите при социализма като образование, здравеопазване, култура, икономическото развитие и сега при регистрацията на капитализма. Пълна катастрофа по всички направления! Вместо да върви напред,те я върнаха назад! Вместо истинска демокрация,тотална деградация! Това е положението!

    Коментиран от #25

  • 25 в България дойде постсоциализма

    7 2 Отговор

    До коментар #24 от "Мнение с покритие":

    Александър Лилов посочва:
    „Наивно е да се смята, че както в България, така и в другите европейски социалистически страни можеше в условията на Варшавския договор и СИВ да се предприемат сериозни политически промени без консултации с Москва, още по-малко – против Москва. Несериозно е да се отричат консултациите с Москва, активността на съветския посланик в подготовката на 10 ноември 1989 – неговите неколкократни срещи с Живков”.

    Тогавашният съветски посланик в България Виктор Шарапов по-късно ще потвърди ролята на Москва:

    „СССР действително изигра определена роля в събитията от 1989… Тогава Съветският съюз само даде пример за демократично преустройство… Ние приехме с удовлетворение промените”.
  • 26 Пак там

    6 2 Отговор
    И тоя не знае на кой свет е. Комунизмът го измислиха в Германия,Франция и Англия и логично си се прибра пак там - ЕССР.
  • 27 Купуваш си на

    6 1 Отговор
    евтинийка соц. предприятия, като ти дойде на крака евтината работна ръка не и плашаш болнични, грабиш я регулярно, и после почваш да филостваш на тази прецакана от свои и чужди, изнурена източноевропейска маса от висотата на западноевропейската си службица и първото си качество.

    Коментиран от #28

  • 28 евтинийка? Колко да е евтинийка?

    4 1 Отговор

    До коментар #27 от "Купуваш си на":

    Купуваш соц предприятието с парите от куфарчето на Луканов. Разпродаваш, затриваш и се отплащаш на Партията. Така станаха българските олигарси. Червени олигарси.
  • 29 Колимечков

    5 1 Отговор
    В България не е имало комунизъм, а държавно-монополистичен капитализъм. Обществото се основава на две основни клетки : семейство и комуна. В комуните се събират хора, които ... Сещате се.

    Коментиран от #30

  • 30 така е. див социализъм си беше

    4 7 Отговор

    До коментар #29 от "Колимечков":

    Трудовите бригади официално бяха "доброволен", безплатен или нископлатен труд в полза на обществото и държавата, който се организираше от казионните организации на тоталитарния режим - основно от младежката организация, наричана Комсомол (съветско съкращение на Коммунистический союз молодежи - Комунистически съюз на младежта) или ДКМС (Димитровски комунистически младежки съюз).

    На практика това беше форма на принудителен безплатен или почти безплатен труд в сектори с остър недостиг на работна ръка, който някои днес оправдано сравняват с ангарията през феодализма - безплатна работа на крепостните за местния феодал.

    Имаше форми на принуда. Ако студент откажеше да ходи на бригада, не заверяваха семестъра му, защото съответната комсомолска организация не си даваше съгласието. Войниците отиваха на бригада (понякога за целта не ги уволняваха и след като срокът на службата им е изтекъл) по заповед на командването, учениците - по нареждане на училищните и комсомолските ръководства, а служещите - под ръководствата на партийните и профсъюзните си организации. Всяка от тези структури имаше средства и методи да смазва в зародиш несъгласието и съпротивата, затова такива просто нямаше и въпросът за отказ от полагане на безплатен труд изобщо не стоеше. От бригада можеше само да се изкръшка, ако човек успее да си намери извинителна причина - например свидетелство за някакво заболяване.

    Коментиран от #32

  • 31 Лерински

    5 1 Отговор
    Еми то всичко е наред, за тези, които се напапкаха обилно! Това, което е ред за едни, е безредие за други.
  • 32 Колимечков

    4 0 Отговор

    До коментар #30 от "така е. див социализъм си беше":

    Това комунизъм, това социализъм и тн. са само медиини клишета. Етикети! На етикета може да пише Троянска сливова ракия но вътре да има обикновена процока.
  • 33 Ъхъ

    1 1 Отговор

    До коментар #14 от "така е":

    ама само каросериите, шаситата и двигателите - вносни...:)))
  • 34 Този коментар е премахнат от модератор.

  • 35 Имало е , но...

    0 0 Отговор

    До коментар #20 от "А питам":

    Опити за скачане в комунизъм е имало няколко пъти, но много бързо са се проваляли - Якобинската диктатура, Парижката комуна, Русия от Февруарската революция 1917г. до края на Гражданската война след което Ленин измисля НЕП , което всъщност връща капитализма.