ДВ: Господин Мапес-Нидик, книгата Ви "Разделеното небе на Европа. Защо Западът не разбира Изтока" е насочена към германска публика, на която се опитвате да обясните Източна Европа като нов и непознат регион. Но ако трябва да обясните разделенията между Изтока и Запада на българска аудитория, как бихте го направили?
Норберт Мапес-Нидик: Не бих се осмелил да го направя. Нарочно избрах перспективата на Запада, за да погледна към Изтока. Нямам очите да погледна към Запада, въпреки че добре знам какви предразсъдъци съществуват за него, що се отнася до материализма, индивидуализма, ако щете и декаденството. Рядко обаче ги чувате от хората, когато се срещате с тях в Източна Европа, макар и по един или друг начин те да присъстват.
Ако трябва да нарисувам картина на Запада, първо бих разрушил всяка генерализация - той е също толкова немонолитен, колкото и Изтокът. И в двете посоки това са образи, които са идеални за създаване на проекции. И това работи - както в посока Изток-Запад, така и в обратната. Например, когато си говориш с унгарски политици, това може да се усети много добре в контекста на стереотипите за декаденството и материализма - ние преследваме парите, докато хората на изток имат душевност…
ДВ: Отразявате региона от десетилетия. Защо според Вас тези разделения сякаш се засилиха през последните 10-15 години?
Норберт Мапес-Нидик: Ние сме в съюз - в Европейски съюз - но това не означава автоматично, че сме в хармония. Когато си в съюз, има много възможности да си създадеш проблеми с другия - като в брака. Романтичният период беше много кратък. Имаше илюзии и от двете страни. Хората на изток си мислеха, че за да се справят с проблемите на обществата си, само трябва да станат част от клуба. На Запад пък вярваха, че само да се отърват от комунизма, на Изток ще заприличат на Финландия, Швеция и Португалия. Това беше една голяма илюзия - и за двете страни.
ДВ: Мислите, че днес европейските политически елити разбират по-добре, че подходът им е бил базиран на илюзии?
Норберт Мапес-Нидик: Първата голяма заблуда беше тази за изкореняването на комунизма, след което всичко ще бъде наред. После дойдоха проекциите, като например тази за авторитаризма. Разбирането беше, че той идва от Изток, ако вземем за пример Унгария. Тази проекция обаче не продължи много дълго - поне докато Доналд Тръмп не стана президент на САЩ. Това изобщо не е на изток, нали така?
ДВ: А Великобритания напусна ЕС на базата на, меко казано, абсурдни аргументи…
Норберт Мапес-Нидик: Да, на базата на антиимигрантска риторика. Погледнете само Франция, считана за люлката на демокрацията в Европа. Те имат Марин льо Пен, която взе 40 процента на президентските избори. Погледнете Италия със Салвини… И така, тези проекции изчезнаха. Което не значи, че не се появиха нови проекции за Изтока. Да вземем за пример хомосексуалността. Ние смятаме, че сме много отворени и широко скроени в това отношение, за разлика от хората на изток, които са хомофоби. Но само малко над едно поколение назад нещата бяха точно обратните. Хомофобията бе най-силна в Германия, във Великобритания, където имаше цели параграфи, премахнати много по-рано в източните страни. Една католическа Полша никога не е имала хомофобски закони.
ДВ: Вие обяснявате част от съществуващите разделения не само с културата, но и с икономиката и с концепцията за сближаването, кохезията, която би дала шанс на източноевропейските страни да забързат темпото, да наваксат, с което да се доближат до средни за Европа нива. Това обаче също не проработи поради доста различни причини. Кои са те?
Норберт Мапес-Нидик: Това не проработи основно, защото ние избрахме модел на развитие, който не го позволи. Този модел на развитие бе моделът на чуждите западни инвестиции. Благодарение на него много от източноевропейските страни, може би България прави изключение тук, наистина наваксаха през последните 20-30 години, но само до определена степен. Те се удариха в стъклен таван, защото двата основни актива, когато се състезаваш за чужди инвестиции, са ниските заплати и ниските данъци. А това са две отровни предимства. Защото ниските заплати означават неравенство, а ниските данъци правят невъзможно за страните да компенсират структурните си дефицити. И това е проблем, защото така тези държави си остават "втора" класа.
Друг аспект на проблема е изтичането на мозъци, който също е резултат от модела на развитие, който избрахме. Третият проблем е огромната пропаст между богатите и бедните региони, дори и в рамките на една страна. Разликата между България и Чехия например се увеличи значително. И второ, разделенията в самите държави - в нито една европейска страна няма толкова дълбоки неравенства между богатите и по-бедните региони, каквито имате тук в България - например между Софийския и Северозападния регион.
ДВ: Какво мислите за успеха на кохезионните фондове, целящи да помогнат на източноевропейските страни с достъпа до свеж капитал за инвестиции? Сякаш в тази идея не беше калкулиран проблемът с корупцията?
Норберт Мапес-Нидик: О, не, не беше. Но как харчиш парите е технически проблем. По-големият проблем с кохезията е, че бюджетът на ЕС е едва един процент от БВП на европейските страни. Около 40 процента от него отиват за кохезионните фондове и това е абсурдно малко. Вижте, Европа често се сравнява с други икономически пространства - като САЩ или Китай например. Но и в САЩ, и в Китай бюджетните трансфери са много по-високи, отколкото са в ЕС.
ДВ: Имате предвид трансфери за инфраструктура?
Норберт Мапес-Нидик: Не само инфраструктура, погледнете здравеопазването например. Имате 26 различни здравни системи - някои са добре обезпечени, други - не. Никой не плаща за това. България плаща за своята система на здравеопазване, въпреки че нейните доктори отиват на Запад. Но пациентите си остават у дома. Кой плаща за това? Ами пенсионерите? Добре образованите младежи напускат страната, а какво остава за пенсионерите, които остават? Кой ще плаща за тях? Ние имаме отворена система, но не желаем да приемем последствията от нея и да компенсираме тези страни за загубите, които понасят.
ДВ: Очертава се сякаш една нова линия на разделение - по отношение за Зеления преход. Знаете ли какво ми каза наскоро един лидер на миньорски профсъюз, когато му казах, че заради протестите им страната ни вече е изгубила 100 милиона евро от ЕС? Каза ми, че неговият район изкарва по над милиард годишно и ме попита: Мислите ли, че на нас ни пука за тези 100 милиона?
Норберт Мапес-Нидик: Ние имахме сходен проблем в Германия, но го решихме до различен начин. В района на Рур, който беше тежко зависим от въглища и мини, още от 1970-те беше ясно, че това скоро ще приключи. Но имаше големи програми за съживяване на индустрията и сега тези райони може би не са толкова богати, колкото бяха преди, но се справят доста добре. Нямат нищо общо с Великобритания или Белгия, където въглищните райони наистина са унищожени. Но Германия имаше средствата, за да го направи. А България ги няма.
ДВ: Но с текущите процеси сякаш разделенията само ще се задълбочават. Къде е решението според Вас?
Норберт Мапес-Нидик: Има два принципни подхода. Според първия неравенствата могат да бъдат намалени и източноевропейските общества да станат конкурентноспособни. Но аз не мисля, че това ще сработи, предвид на модела на развитие, който избрахме през 1990-те годините. Големите компании не преместиха седалищата си в Източна Европа. Те още са базирани в западните страни. Но това е генералната идея - даваме на източните страни кохезионни фондове, за да им помогнем да се развият до нашите стандарти. А алтернативата са компенсации.
Да вземем за пример изтичането на мозъци. Илюзия е, че всички латвийски доктори ще си останат в Латвия. Това е малка страна, те всички са учили в един и същи университет - младите и добре образовани хора, които говорят езици, искат да отидат в чужбина и това е нещо, което трябва да бъде подкрепяно. Не би трябвало някой да има нещо против това, а и то не би проработило. Но тази страна трябва да бъде компенсирана. Трябва да бъде признат фактът, че не всички хора напускат Латвия, а че има такива, които остават и ние трябва да се погрижим за тази част от обществата. Аз мисля, че това е по-добрият начин. А това означава ЕС да бъде променен в посока на социален съюз.
ДВ: Смятате ли, че с настоящите разделения, особено при засилване на консервативните настроения, подобна визия може да намери почва, в която да покълне?
Норберт Мапес-Нидик: В момента не. Но вече имаше дебати за осигуровки при безработица в ЕС, имаше и по-добри времена. Бих казал, че в Европа много неща, които са изглеждали невъзможни, са се случвали. Помислете за Европа преди 30 или 50 години, има огромно развитие. И ако Европа се върне назад, тя ще се разпадне. Поемането в обратна посока няма да сработи.
ДВ: Дори и преди десет години изглеждаше неприемливо да говорим за Европа на две скорости. А днес Франция и Германия открито говорят за Европа на четири скорости. Прекарали сте огромна част от професионалната си кариера, отразявайки Западните Балкани - как възприемате техния блокиран път към евроинтеграцията? Смятате ли, че тези общества трябва да бъдат част от ЕС?
Норберт Мапес-Нидик: Да, разбира се, че трябва, защото това няма алтернатива. В същото време обаче за политическите елити - както в страните от Югоизточна Европа, така и в традиционните европейски държави - тази ситуация е доста комфортна. Едните се правят, че искат да влязат в ЕС, а другите - че искат разширяване. Влизат и други играчи. Но Сърбия няма да стане част от орбитата на Путин или на Си Дзинпин. Те си играят тази игра от времето на Югославия и смятат, че могат да продължат да го правят. И всички са щастливи, защото не чукат на вратата твърде силно. Така Франция е доволна, Нидерландия е доволна, Вучич също - защото това го държи на власт.
ДВ: Да се върнем към разделенията вътре в ЕС. В България, разбира се, една от горещите теми е тази за Шенген. Ние искаме да влезем в Шенгенското пространство, европейските институции казват, че сме готови, но Нидерландия и Австрия са категорични, че не сме. Какво мислите за тази тема, която поражда разделения и в българското общество?
Норберт Мапес-Нидик: Това се отнася в пълна сила и за Румъния. Нито Австрия, нито Нидерландия имат обща граница с България или Румъния. Но пък имат с Унгария. Защо не я изгонят от Шенгенското пространство? Това е чисто политически проблем. Вътрешна политика, която изобщо няма да спре миграцията. Няма инструмент, с който категорично да може да се контролира миграцията. Това са само приказки, глупости, които няма да се случат.
ДВ: Написахте книгата си “Разделеното небе на Европа” преди войната на Русия в Украйна. Бихте ли променили нещо, ако знаехте какво се задава?
Норберт Мапес-Нидик: Да, аз не знаех какво се задава. Ако знаех, щях да го направя. Що се отнася до разликите между Западна и Източна Европа - не бих променил нищо. Но към двата вида национализъм - източен и западен, бих добавил още един - руския. Това е национализмът на страна, която е била основната нация в една империя и те имат доста различно разбиране за своята нация. България, Чехия или Полша - те всички са се развивали срещу империите, от които са били част. Но Русия, Турция и Австрия - не. Те са били в основата на империите и това все още може да се усети. В най-силна степен се усеща в Русия, която до голяма степен все още е империя. В Турция пък може да се усети неоосманизмът, който не присъства в други страни. Дори и Австрия, която е малка и добре го знае, все още има усещането за международен център. Виена привлича и поглъща хора отвсякъде. Но да, това е един по-различен национализъм, който напълно пропуснах. Ако знаех какво ще стане, щях да говоря много повече за Украйна.
Норберт Мапес-Нидик работи над 30 години като кореспондент на свободна практика за Австрия и Югоизточна Европа. През 1994/95 г. е съветник на специалния представител на ООН за бивша Югославия Ясуши Акаши. Пише за различни германски и австрийски медии като Frankfurter Rundschau, Der Standard, Die Zeit и др. Автор е на осем книги за региона, сред които и "Разделеното небе на Европа. Защо Западът не разбира Изтока", която представи в София в края на октомври.
Автор: Мария Черешева
Напиши коментар:
КОМЕНТАРИ КЪМ СТАТИЯТА
1 Последния Софиянец
06:06 15.11.2023
2 Последния Софиянец
06:08 15.11.2023
3 Този коментар е премахнат от модератор.
4 Макак така
06:19 15.11.2023
5 ХАХАХА
Коментиран от #11
06:21 15.11.2023
6 Този коментар е премахнат от модератор.
7 ИСТИНСКИЯ ГРАД КОЗЛОДУЙ
Коментиран от #8
06:51 15.11.2023
8 така е
До коментар #7 от "ИСТИНСКИЯ ГРАД КОЗЛОДУЙ":
До преди да ни окупира комунистическата буржоазияКоментиран от #9
06:53 15.11.2023
9 Хихихи..
До коментар #8 от "така е":
То па "ганьовската буржоазия" преди Девети големо цвете! Полуграмотни търгаши..Коментиран от #14
07:13 15.11.2023
10 Димитър Талев
07:18 15.11.2023
11 Геша
До коментар #5 от "ХАХАХА":
Прав сте.И Черешевата готова за папкане.07:33 15.11.2023
12 Пенчо
07:51 15.11.2023
13 Ляв+
Коментиран от #19
08:01 15.11.2023
14 така е
До коментар #9 от "Хихихи..":
Те такива промити комунистически мозъци повтарят като папагали това, което са го излъгали,а умните проверяват......Само един пример - България преди 9; септември произвежда собствени автобуси ХеркулесКоментиран от #18, #33
08:18 15.11.2023
15 реалист
08:21 15.11.2023
16 Истината
08:36 15.11.2023
17 така е
„Аз не твърдя, че народът е живял в изобилие – такова беше времето. Ние сме идеализирали Съветския съюз. Той за нас беше образец. И трябва да бъда сега подлец, за да кажа, че още тогава съм бил наясно какво е било положението в Съветския съюз. Ние постепенно виждахме и започнахме постепенно да чувстваме, че съветските хора живеят по-лошо от българските граждани. Очевидно е, че ЦК на БКП и генералният му секретар са били под влиянието и в плен на илюзията, че победата на социализма в Европа е гарантирана.
И накрая, понеже говоря откровено, искам да подчертая, че тази политика за тогавашните условия беше правилна, но започна да ражда своите парадокси и противоположности. Бавно, но сигурно бяхме осъдени на технологично и информационно изоставане, тъй като нашият пазар беше главно социалистически. От 1985 г. моделът на развитие, който бяхме избрали, започна да се руши. Ясно беше, че той крие в себе си предпоставките за своето ликвидиране.”
08:59 15.11.2023
18 така е
До коментар #14 от "така е":
Освен това преди 9ти, България има и две самолетостроителни фабрики.Коментиран от #23
09:00 15.11.2023
19 така е
До коментар #13 от "Ляв+":
Проблема е, че в България имаме постсоциализъм, но Капитализъма още не е дошъл.Коментиран от #24
09:01 15.11.2023
20 А питам
Коментиран от #21, #35
09:07 15.11.2023
21 Този коментар е премахнат от модератор.
22 Мнение с покритие
09:28 15.11.2023
23 за руското тролче с минусчето
До коментар #18 от "така е":
След Първата световна война и унищожаването на българската военна авиация по клаузите на Ньойския мирен договор, през 20-те години на ХХ век се създава Държавната аеропланна работилница (ДАР) в Божурище. То е първото българско самолетостроително предприятие. Разположено е до Летище Божурище. В България по-късно са изградени още две фабрики за производство на самолети – в гр. Ловеч Държавната самолетна фабрика (ДСФ) и в гр. Казанлък „Капрони Български“. Разработваните и произвежданите самолети, поради ограниченията на Ньойския договор, са с маломощни двигатели и са предназначени предимно за обучение на пилоти и граждански нужди. Отпадането на ограничението съвпада по време с началото на Втората световна война, което е и причината България да не разполага със свое производство на съвременни бойни самолети, а такива да се закупуват от други държави.09:29 15.11.2023
24 Мнение с покритие
До коментар #19 от "така е":
Напротив,в България дойде бруталния капитализъм и я върна поне един век на зад! Вижте класациите при социализма като образование, здравеопазване, култура, икономическото развитие и сега при регистрацията на капитализма. Пълна катастрофа по всички направления! Вместо да върви напред,те я върнаха назад! Вместо истинска демокрация,тотална деградация! Това е положението!Коментиран от #25
09:39 15.11.2023
25 в България дойде постсоциализма
До коментар #24 от "Мнение с покритие":
Александър Лилов посочва:„Наивно е да се смята, че както в България, така и в другите европейски социалистически страни можеше в условията на Варшавския договор и СИВ да се предприемат сериозни политически промени без консултации с Москва, още по-малко – против Москва. Несериозно е да се отричат консултациите с Москва, активността на съветския посланик в подготовката на 10 ноември 1989 – неговите неколкократни срещи с Живков”.
Тогавашният съветски посланик в България Виктор Шарапов по-късно ще потвърди ролята на Москва:
„СССР действително изигра определена роля в събитията от 1989… Тогава Съветският съюз само даде пример за демократично преустройство… Ние приехме с удовлетворение промените”.
09:43 15.11.2023
26 Пак там
09:54 15.11.2023
27 Купуваш си на
Коментиран от #28
10:11 15.11.2023
28 евтинийка? Колко да е евтинийка?
До коментар #27 от "Купуваш си на":
Купуваш соц предприятието с парите от куфарчето на Луканов. Разпродаваш, затриваш и се отплащаш на Партията. Така станаха българските олигарси. Червени олигарси.10:20 15.11.2023
29 Колимечков
Коментиран от #30
10:33 15.11.2023
30 така е. див социализъм си беше
До коментар #29 от "Колимечков":
Трудовите бригади официално бяха "доброволен", безплатен или нископлатен труд в полза на обществото и държавата, който се организираше от казионните организации на тоталитарния режим - основно от младежката организация, наричана Комсомол (съветско съкращение на Коммунистический союз молодежи - Комунистически съюз на младежта) или ДКМС (Димитровски комунистически младежки съюз).На практика това беше форма на принудителен безплатен или почти безплатен труд в сектори с остър недостиг на работна ръка, който някои днес оправдано сравняват с ангарията през феодализма - безплатна работа на крепостните за местния феодал.
Имаше форми на принуда. Ако студент откажеше да ходи на бригада, не заверяваха семестъра му, защото съответната комсомолска организация не си даваше съгласието. Войниците отиваха на бригада (понякога за целта не ги уволняваха и след като срокът на службата им е изтекъл) по заповед на командването, учениците - по нареждане на училищните и комсомолските ръководства, а служещите - под ръководствата на партийните и профсъюзните си организации. Всяка от тези структури имаше средства и методи да смазва в зародиш несъгласието и съпротивата, затова такива просто нямаше и въпросът за отказ от полагане на безплатен труд изобщо не стоеше. От бригада можеше само да се изкръшка, ако човек успее да си намери извинителна причина - например свидетелство за някакво заболяване.
Коментиран от #32
10:48 15.11.2023
31 Лерински
12:09 15.11.2023
32 Колимечков
До коментар #30 от "така е. див социализъм си беше":
Това комунизъм, това социализъм и тн. са само медиини клишета. Етикети! На етикета може да пише Троянска сливова ракия но вътре да има обикновена процока.17:08 15.11.2023
33 Ъхъ
До коментар #14 от "така е":
ама само каросериите, шаситата и двигателите - вносни...:)))18:14 15.11.2023
34 Този коментар е премахнат от модератор.
35 Имало е , но...
До коментар #20 от "А питам":
Опити за скачане в комунизъм е имало няколко пъти, но много бързо са се проваляли - Якобинската диктатура, Парижката комуна, Русия от Февруарската революция 1917г. до края на Гражданската война след което Ленин измисля НЕП , което всъщност връща капитализма.15:11 11.04.2024