Доц. Наталия Киселова: Дано това е дъното и не пропаднем още надолу

Доц. Наталия Киселова, преподавател по конституционно право в СУ, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Подадената и гласуваната оставка на премиера Денков каква криза е на път да предизвика?

Първо да уточним, че става дума все пак за криза, която е предизвикана в следствие на оставка. Иначе не би имало криза от формално-юридическа гледна точка. Кризата е всъщност предизвестена, защото когато беше съставено правителството, уточниха, че ще има смяна на министър-председателя на деветия месец. И тъй като днес изтича деветият месец, в който беше съставено правителството, поради тази причина настояваха да бъде гласувана и това вече беше направено, както вие казахте, в Народното събрание. Така че дали ще произведе по-голяма криза – предстои да видим, с оглед на това дали ще се изпълни следващата част от предварително договореното, а именно – мандатът да влезе в ръцете на ГЕРБ и с техен мандат да бъде съставено отново, вече в този състав на Народното събрание, ново българско правителство.

Въпреки че Денков от седмици обяснява, че на 6 март ще подаде оставка, действието му изненада и разгневи ГЕРБ. Защо?

Защото календарите, ако мога така да се изразя, на различните субекти се разминаха, тъй като в днешния и в утрешния ден е европейското събиране на една от водещите партии преди предстоящите европейски избори и като председател на ГЕРБ г-н Борисов участва в заседанието на ЕНП, което е извън страната. И поради тази причина разбирането на ГЕРБ беше, че трябва да се изчака. Достатъчно беше, че е депозирана оставката. Какво целят – това вече е следващ въпрос, но така или иначе, след като по настояване на мандатоносителя беше включена в дневния ред, беше и приета оставката.

В момента не наблюдаваме ли междупартийно надцакване? Кой с какво се мъчи да изиграе другарчето?

Има два възможни сюжета. Единият възможен сюжет е, ако отношенията са толкова влошени, че се отива на избори, кой е този, в който ще остане "Черният Петър“, или който ще е причината да си отиде на избори, за да може другият да каже: "Аз имах такова голямо желание за правителство, обаче те са причината“, т.е. да има предимство в едни бъдещи избори. Другата възможна причина е, за да може да се каже: "Ние сме джентълмени и когато сключвахме джентълменското споразумение, ние казахме, че на 6 март и ето – на 6 март беше приета оставката. Т.е. ние нашата част от споразумението – имам предвид ПП-ДБ – го изпълнихме“. И сега ГЕРБ са така да се каже в малко неизгодна позиция, защото те хем подкрепиха оставката, хем в същото време казват: "Ама не трябваше така да стане“.

Как да се обясни тази шизофрения? Тя не им е за първи път, но сега как да я обясним?

Първо, днес е сряда и както се казва, знае се, че винаги в сряда заседава правителството. Т.е. ти обсъждаш оставка на министър-председателя в негово отсъствие, когато заседава Министерският съвет – това също не е далеч от психиатрията. На следващото място, по това кои парламентарни групи се изказаха, може да се види, че част от залата мълчеше, което свикнахме да го наблюдаваме във втория и в третия мандат на ГЕРБ, които правейки персонални или структурни промени в правителството, нито министър-председателят присъстваше, винаги се защитаваха от Томислав Дончев като вицепремиер, нито пък се изказваха. Така че повече от същото можем да кажем, в сравнение с преди 2021 г. И това, за съжаление, не е в полза на така широко прокламираната парламентарна форма на управление.

Извива ли ръцете на ГЕРБ "Продължаваме промяната“- "Демократична България“ с предпоставянето на сроковете на процедурите? Дотук знаем, че има два документа – единият е Меморандум на ПП-ДБ, другият е Коалиционно споразумение, проект на ГЕРБ-СДС.

Първо, срокове няма от гледна точка на това, след като бъде приета оставката, в какъв срок трябва да започнат консултациите при президента.

Как вървят във времето тези консултационни процедури?

Ако президентът искаше и той да внесе допълнително напрежение, можеше още днес да покани парламентарни групи на консултации, но предполагам, че съобразявайки се с това, че все пак лидерът на най-голямата по численост парламентарна група не е в страната, и то не защото е влязъл в болница или така да се каже се е скрил някъде, а е на външнополитическо събитие, предполагам, че ще го изчака. Т.е. най-рано от петък би могло да се очаква да има съобщение за насрочени консултации с парламентарните групи от страна на президента.

Във времето те как ще вървят? Опитвам се да разбера, колко време имат двете коалиции, за да преговарят.

Има различни варианти. Това вече зависи от президента. Може да бъдат направени в рамките на петъчния ден с всички шест и в петък да се връчи проучвателния мандат. Може да са 3 по 3, т.е. 3 парламентарни групи – в петък, 3 – в понеделник. Могат да бъдат и 2 по 2, най-малките - в петък, а в понеделник и вторник – вече към най-голямата, и във вторник да връчи проучвателния мандат на кандидат на ГЕРБ имам предвид. Така че това е въпрос в момента и на преценка от страна на държавния глава, какво темпо да зададе. Аз не мисля, че той ще създаде допълнително напрежение, по-скоро ще им даде време, защото не трябва да изглежда пък, че той е виновен, в него да остане "Черният Петър“, ако продължим с детската игра, той да е причината за невъзможност да се състави правителство. Така че много е възможно в края на тази или началото на другата седмица да бъде връчен проучвателният мандат и вече оттам насетне г-жа Габриел, ако приемем, че тя поема мандата за съставяне на правителство, ще представи веднага или има седем дни, в които да се върне при президента с изпълнен мандат.

Възможно ли е реакцията на ПП-ДБ да идва заради предложеното от ГЕРБ Коалиционно споразумение с искането на ключови министерства и вкарването на ДПС през задната врата? Отново Пеевски май се превръща в условие sine qua non?

Не само споразумението, което предлага като проект ГЕРБ, защото те вътре доста откровено, между другото, както и "Продължаваме промяната“ – "Демократична България“, говорят за взаимно възпиране или стопиране, зависи коя дума ни харесва, за вземане на кадрови и управленски решения като проекти на актове или като кандидатури. Но наред с тях, във вчерашния ден народният представител от "Има такъв народ“ Гроздан Караджов внася проект за промени в Закона за защита на конкуренцията и там се вижда, че в поредица от параграфи, преходни и заключителни разпоредби се предлага всички органи, които Народното събрание изцяло или частично формира, да бъдат променени тези закони и мнозинството, с което се формират, да стане 2/3. Т.е. не е само играта от страна на ГЕРБ да включи ДПС, ами то изглежда, че и "Има такъв народ“ се включва, защото те нямат толкова гласове, че да стигнат двете-трети. И отново въпросът е: в чий интерес е това. Отговорът е: ДПС.

А как ще го преглътне за пореден път ПП-ДБ, особено "Демократична България“, която беше започнала с плахи стъпки да се разграничава?

Те можеха да се разграничат много рано, ако когато се променяше Конституцията декември миналата година, бяха предвидили да отпаднат квалифицираните мнозинства за Висшия съдебен съвет, за Висшия прокурорски съвет, за Инспектората и да не се включва изискването, че определени органи, когато това е предвидено в закон, могат да се формират с 2/3. След като сме свидетели на обратния процес, т.е. да се повишават случаите, в които се използва квалифицирано мнозинство от 2/3, това означава, че те все повече и повече ще имат нужда от ДПС. И в този смисъл не виждам логика, по-скоро има разминаване между думи и дела. Не виждам реални усилия за отделяне. По-скоро говорят за пред избирателите, но в действителност действията им през промените в Конституцията говорят друго.

Казахте няколко пъти за "Черния Петър“. В кой ще остане?

Тъй като всичко е въпрос на PR, по-скоро, ако "Черният Петър“ остане в ГЕРБ, те през цялото време ще поддържат, че те са направили много сериозни усилия, имали са само един министър в правителството, чиято оставка беше гласувана, и техните усилия са били в полза на страната, въпреки недоволството в партията. Така че ще го превърнат по-скоро в ефект. По отношение на "Демократична България“, тяхната цел беше да бъде ограничен главният прокурор, да бъде ограничена прокуратурата през Конституцията, респективно през усилия в закон…

Беше публикуван проект на изцяло нов Закон за съдебната власт, където тези идеи, под ръководство на члена на "Демократична България“ – имам предвид министър Атанас Славов, също са оповестени. Т.е. ако сега има някакъв проблем, те ще кажат: "Ама те, защото видяха законопроекта и се уплашиха, респективно не искат ограничаване на прокуратурата, не искат определени въпроси, които бяха решени на конституционно ниво, да намерят детайлна правна уредба в закон“. ДПС също отнапред си казаха, че не искат да има избори. И ако ви прави впечатление, след Националната конференция, на която г-н Пеевски беше избран за съпредседател, няма такива агресивни изказвания, както беше преди конференцията, което означава, че по-скоро може би е било част от стратегията му, за да получи подкрепа.

Имиджов ефект?

Да. Г-н Джевдет Чакъров, той пък през цялото време си мълчи, дори и да го питат. И остават "Продължаваме промяната“, които са всъщност онези, за които през цялото време имам чувството, че каквото и да се направи, винаги те да кажат, че са прави. И тук вече въпросът е: дали акад. Денков показа, че е джентълмен. Сега въпросът е, колко агресивни ще бъдат в преговорите "Продължаваме промяната“ по отношение на ГЕРБ, респективно колко отстъпчиви. Защото ако сравним философията на двата проекта и както г-н Пеевски весело се изрази, "мумурандумът“ – всява малко смях, и проектът за споразумение, ще видим, че от тяхна гледна точка, на двете страни, усилията са да успеят да завладеят, колкото се може повече територия за себе си. Имам предвид да представят пред избирателите колко сериозно отвоюване на част от властта, не казвам цялата, а тази, която са успели да отвоюват от другия. ГЕРБ ще го представя като отвоюване от тези, които искат еднолично, а пък от другата страна ще бъдат тези, които…

Какво са дали и какво са запазили?

Да, да, да, те казват: "Ние дойдохме с идеята да ги изведем. Такива са резултатите, но успяхме, виждате ли колко много да отвоюваме“. Всъщност много по-честно би било – и това прозира вече през проекта на ГЕРБ за споразумение, т.нар. евроатлантически ориентирани партии в парламента, т.е…

Да, те са ясно изброени. Трябваше само поименно да се кажат.

Тук става дума за това, че след като има война, не бива да има разколебаване от страна на България. И според мен част от този проект за споразумение е насочен може би към външнополитическите ни партньори, ГЕРБ да се покаже едни гърди пред другите колко са важни евроатлантическите ценности.

Мнозина анализатори са склонни да смятат, че ще има избори. Доколкото разбирам, вие поддържате обратната теза. Аз също съм готова да я приема.

След като вече е приета оставката, изборите не бива да се изключват, но те не са толкова близо, колкото на някои им се струва, защото самото формално приемане е предпоставка да започнат усилията за съставяне на ново правителство. А тези усилия преминават през три неуспешни опита преди да стигнем до насрочване на избори. И ако гледаме календара, до 8 април, т.е. това са 31 дни, в които е възможно на някой от завоите при връчване на мандатите да има изтърване на нерви, да има преценка, че социологическите проучвания са толкова добри, че ние ще спечелим, и затова е по-добре да отидем.

Всяка една от партиите си прави и тези сметки, не бива да го изключваме, но към настоящия момент ми се струва, че по-скоро е възможно да има даже още с първия мандат съставено правителство. Сега дали ще бъде г-жа Габриел, дали ще бъдат тези пунктове от Споразумението и от Меморандума, които някъде по средата ще се срещнат, защото те не са различни като философия. Въпросът е: кой колко ще отвоюва за себе си.

Доц. Киселова, освен правителство, министерски кресла, позиции във властта, идват и едни регулатори, които трябва да се попълват с нови членове. Този процес на парцелиране как ще върви паралелно с разпределянето на отговорностите за държавата?

Предложението на ГЕРБ е: във всеки един закон това нещо да се уреди. И всъщност Гроздан Караджов услужливо прави тази услуга, като внася такъв проект. Предложението на "Продължаваме промяната“ – "Демократична България“ е това да бъде уредено в Правилника за организация и дейност на Народното събрание.

Да, да се изнесе пред скоби.

Ако погледнем, кое би станало по-бързо, разбира се, с промяна в Правилника може да стане в рамките на ден. Ако обаче това минава през промяна в законите, те са не по-малко от 20 и си представете всеки един закон да се отваря отделно. Г-н Гроздан Караджов казва: "Хайде да го направим през Закона за защита на конкуренцията и всички други 19 закона да минат по този път“. Т.е. той също предлага сравнително бърза писта.

Така че тук ще бъде въпрос на процедура: кой път ще изберат. Но ако се върнем малко назад, има спорен текст – пред Конституционния съд имам предвид, от конституционните промени и кашата би станала пълна, ако си променят законите, и Конституционният съд обяви Член 91 б, втората му алинея специално, за квалифицираното мнозинство, че може и в закон, за противоконституционна. Тогава вече можем да се окажем с противоречива конституционна и законова уредба. Така че през настоящата година ще бъде интересно, как ще се развие специално това правомощие на Народното събрание. Иначе, от гледна точка на това как да селектират хората, и двете страни предлагат да имат право на вето.

Но те предлагат и някакви, при ГЕРБ особено, някакви много сложни процедури – тричленка, която да обсъжда, пък ако не решат, да отиде в парламента.

От всяка от двете парламентарни групи да има по трима.

Да.

Т.е. ако приемем, че това са Кирил Петков, Христо Иванов и Атанас Атанасов, защото там субектът е по-сложен, то от ГЕРБ да кажем ще бъдат също трима и те да правят предварителната селекция, преди да бъде направено формално предложението в ресорната комисия, преди откриване на процедурата да правят селекция на хората. Така че това си е една предварителна процедура, както се казва кастинг преди кастинга в Народното събрание. Това не е сложно. Това е, за да може на сравнително ранен етап всяка една от парламентарните групи да спира евентуално кандидати на другата или да договори, защото те, вариантите…

Не са много?

Не са само за спиране, но и…

И за договаряне, кой да се избере?

И за договаряне. Мен, знаете ли, кое ме скандализира обаче? Г-жа Габриел, когато беше представен "мумурандума“, тя излезе и каза, че не иска да подпише нещо, което противоречи на Конституцията. И два пъти използва понятието "върховенство на правото“ и "непосредствено действие на Конституцията“ също. Е, какво е това, ако не е в противоречие: т.е. субекти, които нямат тази възможност, нямат това правомощие, те да решават?

И това, за съжаление, запушва пътя на кандидати, които биха били номинирани от другите парламентарни групи извън трите. Т.е. вероятността някой от по-малките да бъде номиниран и одобрен, започва да клони към нула. А всъщност част от органите са с по-широк състав и вместо да ги концентрираш само върху трите парламентарни групи, редно би било – и това всъщност е разбирането за политическия плурализъм – да включиш и хора, които са номинирани от другите парламентарни групи. Това би бил коректният подход.

Да ви кажа, слушам ви и си задавам въпроса: кому беше нужно това усложняване, след като те можеха съвсем спокойно да се разберат и да кажат: "Ние сме избрали този, този и този“ и въпросът да приключи. Сега ние трябва да правим някаква лицемерна процедура, която на финала ще доведе до същото.

Да, да, аз затова казвам, че се чудя, защо тези, точно тези елементи от усилията за споразумяване ги публикуваха, това какво им носи. Но ако наблюдаваме медиите, почти всички коментатори се опитват да ни обяснят: колко е хубаво да има правителство. Да, то винаги е хубаво.

То това е извинението на всичко.

Винаги е хубаво да има правителство. Въпросът е: това правителство на каква основа стъпва. И ако погледнем по-внимателно, всъщност при ГЕРБ много, много са постни аргументите, какво очакват през следващите 9 месеца.

Задавам си въпроса и: как ще продължи да работи мнозинството при рейтинг от 7% на парламента и липса на доверие към партийните лидери?

За съжаление, поведението на всеки един поотделно и на всички заедно водят до това, хората да оттеглят доверието си, вместо да е обратното – с поведението си да се стремят да го повишат. И това има много негативен дългосрочен ефект, за съжаление. Какво имам предвид – когато самото Народно събрание нарушава правилата, независимо дали на закон, или на своя правилник, и оттам казват "Абе, имаме мнозинство, разминава ни се“, депутатите се държат… думата "грозен език“ не знам дали е коректна, но показва, че няма елементарна култура, и се обличат неподобаващо за Народното събрание някои народни представители – всичко това вкупом влияе на хората и на тяхното разбиране, че Народното събрание е като… хайде, няма да кажа "кръчма“, но като някакъв бар, в който може да влезеш и да кажеш каквото си мислиш.

Ганковото кафене.

И няма да има кой знае какви последици за теб. И от там вече идва агресията на пътя, от там вече идва агресията между хората и ставаме свидетели на събития, които иначе в нормално състояние не бихме си помислили, че могат да се случат между възрастни и разумни хора.

Дали това, което се случва, може да принуди парламента да приеме правната уредба за решаване на кризи? Тук идвам до вашата теза – такава уредба трябва ли да се направи и ако да, защо не е направена досега? Защото ако имаше, допускам, цялата тази какофония нямаше да се случи.

Сега, политическата криза по принцип се решава с политически средства. Стремежът е да се реши мирно, с политически средства. Конституцията е дала рамките, разбира се, голяма част от инструментите за решаване на политическа и парламентарна криза са в разбирането за това, че формата на управление е парламентарна. Ама не като кажат парламентарна форма на управление, това значи всичко да изземе парламентът, а през дискусия, през възможност да включиш различно мислещите, дори да им се даде възможност да се чуе мнение, различно от това, което ще бъде накрая като решение. Това са все възможности да се решат този тип кризи. Иначе да не заблуждаваме слушателите, все пак за част от кризите – бедствия, аварии, си има специални закони.

Говорим за политически и институционални кризи, сиреч за ситуационното положение.

Да, да, добре. Така че такива кризи може да решите с хора, които имат политическа и правна култура. Когато липсва политическа култура, т.е. да уважаваш противника – дори и лицемерно да е, пред камерите и микрофоните да не си позволяваш да използваш думи, които обичайно хората не използват, тогава можем да очакваме и по-малко кризи или предвидимост при тяхното разрешаване. А когато използват думи, които не са подходящи за народни представители, тогава и не можем да предвидим какъв ще бъде изходът, т.е. избори или правителство.

Последен въпрос. От гледната ви точка на конституционалист – каква е диагнозата ви: как изглежда политическата и институционалната картина на държавата в момента?

Ох, дано да не сме в кутия с двойно дъно, т.е. да си мислим, че сме стигнали дъното, и някой да дръпне и да се окаже, че падаме още, защото има още едно дъно. Тайно се надявам да не е така.