Проф. Татяна Дронзина пред ФАКТИ: Въпреки героизма украинската страна е в по-лоша позиция

Украинският президент Володимир Зеленски обяви преди дни, че изключването на страната му от преговорите между САЩ и Русия за войната в Украйна би било "много опасно". Той поиска повече дискусии между Киев и Вашингтон за разработване на план за прекратяване на огъня. Държавният секретар на САЩ Марко Рубио обяви, че войната е върнала Украйна със 100 години назад. В каква посока се развива конфликтът... Пред ФАКТИ говори проф. Татяна Дронзина - преподавател в Катедра “Политология” към Философски факултет на СУ "Св. Климент Охридски", експерт по разрешаване на конфликти.

- Проф. Дронзина, скоро ще станат три години от началото на „военната операция“ на Русия в Украйна. Как гледате на ситуацията на случващото се на фронта. Кой в каква позиция е?
- Въпреки героизма украинската страна е в по-лоша позиция. Отговорността за това едва ли е изцяло нейна. Казват си думата численото превъзходство на Русия, привличането на чуждестранни бойци и жива сила, помощта на Китай, както и проруският неутралитет на Индия, без които Русия нямаше да издържи нито ден в тази война. Към това трябва да добавим и снабдяването на Русия с оръжие от Иран и Северна Корея, но най-вече нерешителната позиция на Запада, който според мен носи голяма отговорност за украинските неуспехи, а самата позиция на моменти граничеше с чисто търгашество с украинската кауза.

Разбира се, не пренебрегвам и неумението на правителството на Зеленски да се с прави с корупцията и предателството в собствените си редици.

Никой нормален човек не вярва в социологически изследвания, провеждани във военно време, и това е причината да не коментирам такива. Само ще кажа, че според мен – ако изключим всичко друго, в Украйна има широко обществени сектори, които подкрепят Русия, и това навярно е един от най-сериозните проблеми в тая война.

- Президентът на Украйна Володимир Зеленски заяви, че войната означава, че правилата за мобилизация не могат да бъдат променени и ако на войниците бъде позволено да се приберат масово у дома, то тогава руският президент Владимир Путин "… ще ни избие всички". Какъв ход е това, какъв сигнал е това към света?
- Естествено е ентусиазмът, породен от защитата на националната кауза, да спадне с времето. Все пак, станаха близо три години. Освен това Украйна не е единствената страна, където младото, пък и не само младото население гледа да се откачи от военна служба в една тежка и реална военна ситуация. Това ни е добре известно от Виетнамската война, когато при ясно военно превъзходство САЩ загуби, тъй като не можа да се справи с антивоенните протести. Русия също мобилизира насила. Социологически изследвания на „Галъп“ от миналата година показаха, че само 30% от българите са готови да се бият за страната си по време на война; 42 са решително против. Съотносими са процентите в целия западен свят. А в източния? Хората в Западна Азия (77%) – в Близкия изток (73%), където напрежението в момента също е високо, както и в Индия (76%), имат много по-голяма готовност да се сражават за страната си. Тази статистика не може да бъде пренебрегната. И нека не бързаме да обвиняваме украинците.

Да си представим колко от нас виждат себе си или близките си в смъртоносни сражения.

За добро или за зло, трябва да се преговаря за мир - с необходимите гаранции за Украйна и справедливите тежести за Русия.

- В същото време чухме от руския президент Владимир Путин, че е имало възможност да се сложи край на конфликта още през 2022 година, но американският президент Джо Байдън и премиерът на Великобритания Борис Джонсън са отказали. Просто думи ли са това на Путин, или …
- Не можем да знаем с положителност, службите за сигурност по-добре ще кажат дали това е факт, или слух. Доколкото нямаме доказателства, не смятам за редно да обсъждаме слухове.

- Джо Байдън вече го няма, а на власт в САЩ е Доналд Тръмп, който обеща веднага да сложи край на войната. Как може да стане това?
- Не може да стане – както сами видяхме. 24-те часа се превърнаха в 100 дни, стоте дни, в половин година. Мнозина сочат като прецедент примирието между Израел и „Хамас“, което - както се изрази самият президент, се случи преди да е встъпил в длъжност. Това, разбира се, са митове. Примирието беше постигнато, защото страните искаха да бъде постигнато и търсеха повод да го направят така, че да не загубят лицето си. Точно поради това САЩ съкруши талибаните след 11 септември – защото бяха омръзнали до смърт на афганистанците. В случая на конфликта между Русия и Украйна никой не иска примирие при крайно неясните условия на Тръмп. Още повече и след предупрежденията на Зеленски, че не може да се водят мирни преговори без участието на Украйна. Колкото до способността на американският президент да убеди Русия и да мълчи загадъчно за разговорите му с руския президент, за момента всичко си остава на равнището на слухове и непроверени твърдения.

- Тръмп заплаши Русия с нови санкции, ако Путин не приеме да седне на масата за преговори. Работят ли обаче санкциите. Русия вече няколко години е обект на санкции...
- Да, заплаши я. Но какви ще бъдат тези санкции? Санкции и сега има, но не се спазват. „Ако не сключим „сделка“ - и то скоро, нямам друг избор, освен да въведа високи данъци, мита и санкции върху всичко, което се продава от Русия в САЩ“, написа Тръмп в публикация в социалните мрежи. Но всичко това вече е използвано. Междувременно Песков го каза по изразителен начин: в тях няма нищо ново. Струва ми се, че отношението на Запада към Русия е дълбоко сбъркано:
- снижаването на качеството на живот няма да намали подкрепата за военнопрестъпника Путин;
- острите санкции няма да провокират движение за мир;
- и най-сетне, опитите за ласкава риторика към руския президент ще си останат изстрел в пустотата, защото видяхме как завърши неговото ухажване на корейския диктатор при предишния му мандат.
С ядец за Тръмп и целия Запад. Да не казвам точната дума.

- Какви лостове за влияние в този конфликт виждате в ръцете на Тръмп?
- Струва ми се, че в този конфликт Тръмп и Путин го играят като двама мачовци, които се мерят кой от кой е по-голям мачо. Лостове за влияние, разбира се, има, но аз не съм убедена, че те минават през нови санкции към Русия. Американският президент ще ги търси със сигурност, тъй като един провал би се отразил зле върху имиджа му на силния мъжага и би означавал, че мандатът му ще започне с провал. Лостовете за въздействие не са нито нови, нито тайни – посреднически мисии между враждуващите страни, установяване на степента, до която са готови на отстъпки, международни миротворчески сили. И т.н. За съжаление, времето, когато спорните зони можеха да бъдат обявени за международни протекторати, отмина. Сега трябват преди всичко безспорни гаранции за сигурността на Украйна и нейното приемане в ЕС и НАТО. Това ще означава поредица от болезнени избори за Украйна. Но без отстъпки, няма преговори, нито решения. С две уговорки: да са взаимни и лекарството да не е по-лошо от болестта.

- Украинският президент Володимир Зеленски скоро каза, че броят на жертвите, понесени от украинците във войната, подчертава нуждата да се сложи бързо край на този конфликт. И в неговата категорична позиция вече се наблюдава промяна. Принуден ли е вече да говори така?
- Зеленски отдавна трябваше да промени позицията си. Гъвкавостта не означава предателство, нито страхливост, а реализъм в отношенията с противниците. Все повече украинци мислят така и навярно това е едно от съображенията му днес да не се съгласява на избори, които отдавна чукат на вратата. Разбира се, не изключвам и страха му от това да бъде заменено неговото с проруско правителство, което би било страшен крах и за Европа, но отново ще кажа – гъвкавостта е огромно достойнство на политика.

- Какво би било приемливо като споразумение за край на конфликта – всичко, завлядно от Русия, остава за тях, а Украйна губи територии. Така ли изглеждат нещата?
- Приемливото е онова, което двете страни могат да приемат, което политиците могат да извоюват и избирателите да подкрепят.

Трудно се защитава на полето на дипломацията онова, което не е завоювано на бойното поле.

Но конфликтът между Украйна и Русия е дотам интернационализиран, че международните фактори ще са едни от решаващите в неговото уреждане. Освен това историята ни предоставя достатъчно примери, а следвоенна Германия на Аденауер е един от тях - когато чрез смирение и спазване на най-унизителни договорености, страната се върна в Европа, за да бъде днес един от основните ѝ двигатели.

- Къде се загуби ролята на Европейския съюз в този конфликт. Даваха се помощи на Украйна, но ефектът не бе този, който се търсеше. Украйна изнемогва, защото…
- Не съм първата, нито последната, която казва, че на Европа ѝ трябва лидерство, каквото в момента няма. Наблюдаваме един нерешителен елит, който се бои повече да не загуби популярността си, отколкото се грижи ЕС да стане истински гарант за своята сигурност.

В едно съм напълно съгласна с американския президент – европейците трябва да се научат да се пазят сами.

Всеки политически лидер, който направи крачка в тази посока, неизбежно ще загуби значителна част от популярността си – застаряващото и консервативно европейско население, разглезено от дългите години на благоденствие едва ли ще приветства горещо подобна мярка. Необходимата милитаризация на ЕС вероятно ще предизвика и дълбока криза в европейското самосъзнание, в чиято матрица са залегнали ценностите на човешкото достойнство, свободата, демокрацията, равенството, върховенството на закона и човешките права. Но в момент, когато геополитиката се завръща с брутална сила, друго поведение би било наивно и недалновидно. ЕС може да е най-големият донор в света, но какво от това, ако не може да защити себе си и съюзниците си?