Елена Поптодорова за ФАКТИ: Можем да разчитаме на подкрепа от ЕС и Вашингтон за правата на българите в Северна Македония

България и Северна Македония отвориха нова страница в историята на своите отношения. Това се случи благодарение на новите правителства в двете държави, като по-конкретно трябва да отдадем заслугата на министър-председателите - Кирил Петков и Димитър Ковачевски.

Реалното измерение от работата им вероятно ще видим след месеци, ала позитивизмът, който излъчиха те след срещата помежду си, е добър сигнал, че двустранните ни отношения може би най-после тръгват в правилна посока. Такава посока, която ще изведе Северна Македония до присъединяване към голямото семейство на цивилизованите европейски държави - Европейския съюз.

За да поговорим за сложността на двустранните ни отношения със Северна Македония и посещението на българската делегация в Скопие в началото на седмицата, от ФАКТИ се свързахме с г-жа Елена Поптодорова - опитен дипломат, служил на страната ни в САЩ (два мандата извънреден и пълномощен посланик във Вашингтон), но и далеч не само. Г-жа Поптодорова също така е основател и член на Управителния съвет на Атлантическия клуб в България

Интервюто ни с нея четете в следващите редове:

- Г-жо Поптодорова, да започнем малко по-отдалеч. Смятате ли, че ниската точка, в която са двустранните ни отношения, се дължи най-вече на липса на работа от страна на България в полето на дипломацията в годините назад, както и на липсата на осъществяване на стъпки за позитивно влияние в македонското общество - например чрез български медии сред него?

- Краткият и много еднозначен отговор е да. И ще обясня защо. Не просто липса на активни действия, но според мен и липса на план как да работим, след като признахме днешна Северна Македония (б.р. тогава само Македония) точно преди 30 години. Казвам това като участник в тези събития, защото в деня на признаването бях народен представител в Народното събрание, после през годините това беше една от темите, по които винаги съм била ангажирана поради обстоятелствата, поради всички неблагополучия, които срещаме в отношенията със Северна Македония.

Трябва да се отбележи, че в даден момент формулата на признаване беше модифицирана. Комисията "Бадентер" имаше ясна, изчистена форма на признаване. Ние я бяхме възприели - тоест президентът Желю Желев и министър-председателят Филип Димитров тогава я бяха възприели и извършиха акта на признаването. После обаче се редактира под силното давление на тогавашния външен министър Стоян Ганев и вероятно и други влияния, които са били упражнени в тези много ранни години на Прехода, с все още много силни позиции на точно обратната гледна точка. Редактира се попътно - признаваме държава, но не признаваме нация и език. И това някак си вървя десетилетия.

По тази причина, виждате, че когато вече се оказа, че няма накъде - трябва да се захванем с отношенията със Северна Македония в съвършено нов, различен контекст, първата огромна спънка беше именно по отношение идентичността на Македония. Загуби се много време в тази тефлонова съпротива от наша страна срещу самата идея, че може да има македонска нация и че може да има македонски език. Няма да навлизам в сложността на проблема, защото в интерес на истината аз отдавам правото и на тези най-ревностни защитници на тезата, че те не съществуват или поне не са съществували в предишен исторически период. Но така или иначе това не ни помага в днешно време, всичко е променено днес - географията е променена след признаването на всички бивши югославски републики, съюзите са променени, приоритетите са променени, заплахите са различни, рисковете са различни. Няма как да вървим инерционно от това, което се е случило преди 30 години. Ние и гърците, разбира се, бяхме най-твърди в съпротивата си да признаем естествените характеристики на една държава. Разбира се, Гърция се съпротивляваше срещу географията, наименованието на държавата. И след като и Гърция беше така неистово против, ние имахме поне още една държава като компания в тези много категорични позиции. Говорила съм с колеги депутати и от "ПАСОК", и от "Неа демократия" и те бяха наясно, че не може до безкрай да поддържат тяхната позиция по отношение наименованието на държавата, но казваха: "Ще караме докрай, докато може. Когато преценим, че може да имаме щета, тогава ще променим". Така и постъпи Гърция. Много пъргаво, много гъвкаво видя момента, в който може да сложи на масата съвършено конкретни искания и се подписа Преспанското споразумение, където Гърция получи това, което искаше - Северна Македония да е наименованието на страната.

Аз смятам, че през цялото това време ние никога нямахме ясен план как оттук нататък ще се справим с проблема. Защото очевидно е, че ако си признал държавата, се изправяш естествено пред въпроса за идентичността на населението, пред въпроса за езика - особено в нашия случай. Това не беше подготвено и за това някак си влязохме в тази последна, много критична фаза, когато цял свят ни гледа, особено след като по време на нашето председателство ние много успешно, много удачно заявихме като главен приоритет разширяването на Европейския съюз към Западните Балкани, особено и подкрепата за Македония. Оставихме впечатление у всички наши и съюзници, и партньори, че България е силен двигател на този процес. Затова много рязко, много неочаквано дойде блокажът, който обявихме, и то на база само на неуспехите на историческата комисия. Грешката е заложена и в самия Договор за приятелството и добросъседство, защото решаването на въпросите в историческата комисия бяха посочени като единствен измерим възможен напредък. А там нещата не могат да се решат нито бързо, нито едностранно, нито еднозначно. Неизбежно България също ще трябва да направи крачка в посока към общо договаряне, но още не сме готови, особено що се отнася до състава на комисията.

За щастие, чувам и чета все повече мнения на наблюдатели, на анализатори и на политици включително, които говорят за необходимостта от взаимно договаряне на решения, което означава и смекчаване на нашата позиция. През всичките тези години само намек за по-отворено отношение към Северна Македония, веднага предизвикваше и навличаше обвинение в национално предателство и нищо по-малко. Слава Богу кръгът на тези "национални предатели" много бързо се разширява.

- Неслучайно търся гледната Ви точка на дипломат, защото смятам, че вече е назрял моментът малко или много историците да излязат от този спор, тъй като е ясно, че в това поле нещата са изключително трудни и прекалено емоционални. Като гражданин застъпвам една своя теза, че компромисите трябва да са именно в областта на историята - и по-точно всеки да почита личностите, които иска, както и да празнува празниците, които иска, но без да оспорва правото на другия да го прави. Разумен подход ли би било това според Вас?

- Аз смятам, че това е единственият подход. Буквално преди два дни точно това обосновах, защото имаше участник в дискусията, който отново поде темата за кражба на историята - че нас ни крадат и че това е престъпление. Моето мнение е, че история не може да се открадне - тя е такава, каквато е, тя е записана, тя се е случила.

Ние като българи например не сме решили какво е 9 септември 1944 година - дали е освобождение, или е окупация, какво остава за един много по-сериозен - не само идеологически, а наистина исторически спор. Фактите никой не може да ги заличи, помежду ни има битка на интерпретации. Тази битка може да трае безкрайно, затова ние трябва да излезем от този сблъсък. Споделям напълно Вашата гледна точка - всеки да предлага, да настоява, да пропагандира историята такава, каквато е представена от историческите източници, от специалистите на страните и чрез омекотяване на атмосферата и отношенията може да се стигне до това, което би било за мен единствено спокоен, краен вариант - споделена история.

- Как оценявате посещението на българската делегация в Северна Македония, състояща се от министър-председателя Кирил Петков, двамата министри - на външните работи Теодора Генчовска и на транспорта Николай Събев, и зам.-председателят на Народното събрание Кристиан Вигенин?

- За мен това беше ключова стъпка. Твърдите противници на разговори, на смекчаване на отношенията със Северна Македония, разбира се, че отново се изказаха критично. Имаше много резки изказвания, имаше и по-рафинирани, по-префинени критики от типа на това, че посещението не е било подготвено, че е трябвало да се готви дълго, че е трябвало да се разменят и съгласуват документи. Това е, както казах, перфиден начин за критика, защото тук не говорим за обичайно посещение. Аз имам опит в този занаят и мога да кажа, че това посещение изобщо не беше от типа на рутинните. Това беше посещение на сондаж, и то сондаж с надежда за положителен ефект след извършването му. Посещението беше добро и по време - в контекста на 30-годишната от признаването.

Някои критично отбелязват, че имало малко повече показност, на което аз отговарям - то е точно това. Визуалното е важното - да се направи сценографията, да ги видим заедно, да видим отдаването на почит на българския министър-председател, да видим ръкостискания. Всичко това беше много много положително. Оттук нататък вече зависи доколко ще удържат и двете страни - и двамата министър-председатели, да следват тази позитивна линия, въпреки постоянния саботаж, който ще го има и от двете места, доколкото двете партии с име ВМРО се родеят по корен.

- Извън националистическите постоянни мантри за езика, идентичността и историята, които споменахме, България върху правата на гражданите на Северна Македония с българско самосъзнание ли трябва да съсредоточи усилията си в преговорния процес?

- По въведението на въпроса Ви, трябва да се каже, че винаги, когато вътрешната обстановка създава трудности, когато развитието на нацията не е добро, не е щастливо, има вкопчване в миналото. Това се случва и покрай Северна Македония. Ако България е една богата, просперираща държава, ако хората живеят спокойно, ние ще посрещаме и този вид сложности спокойно.

По отношение на правата на българите в Северна Македония - да, разбира се. Това е единственото реалистично нещо, което можем да искаме в момента и това е единственият пункт, по който ние имаме разбиране и можем да разчитаме на подкрепа от всички свои съюзници в Европейския съюз, а също и от Вашингтон. За съжаление, обявяването на този приоритет дойде много късно. Идеята за вписването на българите в Конституцията на Северна Македония не е нова, но имаше една неистова съпротива от нашето ВМРО, като мотивът им, разбира се, беше, че ние няма как да сме малцинство, защото сме мнозинство в Северна Македония. Макар и късно да идва това предложение, много е добре, че го има, включително защото това е най-реалистичното, изпълнимо и измеримо наше искане.

- Трябва ли да изискаме от съседите ни задължително спиране на езика на омразата срещу България, както и опазване на българското културно-историческо наследство?

- Категорично да. Когато говорим конкретно за език на омразата, става въпрос за медиите. Това е възможно - да се измъкнат македонските медии от сръбската опека. По този начин Северна Македония ще се измъкне и от тежкото сръбско влияние в страната.

- Проруските кръгове в България постоянно говорят за американски натиск върху България по казуса със Северна Македония. Реален ли е той или е плод на въображението на тези кръгове?

- Не знам дали сте забелязал, но каквото и да се случва, накрая винаги "Америка е виновна". Както навремето международното положение беше виновно за градушки или суша.

В сериозния контекст слагам напред винаги аргумента Европейски съюз. Не става въпрос за натиск, а по-скоро за категорично очакване, изискване. Определени кръгове много удобно използват думата натиск, за да се стимулира естествена първична реакция. Това, което се случва ежедневно, идва от ЕС Подчертавам го - основното очакване и настоятелно искане идва от съюзниците ни в Европейския съюз, защото ние препятстваме реализацията на свободна и единна Европа - идеята на Европейския съюз сам по себе си. Нашите аргументи досега не минаха най-напред в Брюксел, а след това и в националните столици. Ние нямаме нито един защитник в рамките на ЕС, дори Гърция не ни подкрепя по тази тема. Това трябва да е повод за много трезв анализ. Сега с изваждането на темата за правата на човека напред вече може би ще имаме чуваемост там, където ние най-важно.

А Вашингтон, разбира се, иска да види Европейския съюз възможно най-разширен, силен и единен, защото за Съединените американски щати ЕС е основният съюзник. В рамките на НАТО сме ние - европейските държави. Затова не трябва да има никаква изненада, че САЩ проявяват загриженост, ако се прави това блокиране на разширяването по необясними причини и за тях.

Относно конгресменката Клаудия Тени и шума, който се вдигна - тя е внесла проект на резолюция и в това е свободата на отделния конгресмен и сенатор в САЩ. В това е голямата разлика между нашия Парламент и Конгреса - изборът там е пряк, за едно конгресменско място са нужни милиони гласове, в зависимост от избирателния район. Тоест това са хора, които са влезли там с много силни правомощия в орган, който никога не е бил гумен печат на администрацията. Затова и ние имаме абсолютно ясна позиция на Държавния департамент на САЩ - от името на президента Байдън, че не се предвиждат никакви санкции за България по този въпрос. Корупцията е отделна тема.

Трябва да се каже и нещо друго, което е много важно. Има едно чудене - как така, откъде идва тази конгресменка и действа по този начин. Същите тези кръгове казват, че македонците са излели едни милиони - някой твърдеше 30 милиона, друг друга цифра, за да купят лобисти на място. Това обаче не е точно така. Да, лобизмът работи, много разпространен е, но при конгресменът идва неговите избиратели. В тяхната система те са свещено нещо, защото те избират и за това се казва, че в Америка изборите никога не свършват и следващата кампания започва в деня след изборите. Когато избирателите там отидат при своя избраник, той не просто се вслушва в тях, а има и действия. Македонците са толкова добре организирани, че можем само да завиждаме. Има две македонски организации. Едната е Македонската патриотична организация, която е близо 100-годишна и е дело на първата емиграция в САЩ в началото на миналия век. Другата е Обединена македонска диаспора. Със споменаването им искам да кажа, че на практика те си имат едни автентични лобисти, които нямат нужда от такава платена услуга. Това у нас се подценява, ние смятаме, че всичко в Америка може да се купи с пари. Не, не е така. И на този фон, аз много съжалявам, че нашата общност малко или много отразява действителността у нас, няма такова силно усещане за общност. Слава Богу успяхме да направим мрежа от български училища. Това го има, но сме далеч от този вид национална обединеност, която да води до политически резултат. И на финала ще каже, че да, санкции няма да има, но случващото се в Конгреса няма да спре. То ще продължи, докато България не покаже, че мисли съвременно и че тя не възпрепятства, а подпомага процеса за Северна Македония и Албания.