Експертът Стивън Брайън за "Орешник": САЩ нямат подобно оръжие. Не знаем как руснаците го направиха

Европейците смятат, че американците могат да ги спасят, но всъщност мечтаят.

Това каза експертът по оръжията и бивш заместник-министър на отбраната по политиката за търговска сигурност Стивън Брайън в интервю за Джонатан Маккормик за словашкия онлайн вестник Štandard. То е публикувано в Štandard на 16 декември 2024г. .

Дни след като президентът Байдън разреши на Украйна да използва американски ракети ATACMS за удар по руска територия, Русия отговори в ранните часове на 21 ноември с необичайно опустошителен ракетен удар. Целта беше подземното производствено съоръжение на "Южмаш" в Днепър, където Украйна произвежда ракети и части за ракети за използване във войната си с Русия.

Съобщава се, че операциите на съоръжението са били укрепени и достатъчно далеч под земята, за да се считат за неуязвими за този вид атака. Местните жители и служители, които са били свидетели на сцената, обаче твърдят, че набелязаните подземни работилници са били напълно "раздробени" от удара, докато жителите далеч в града казват, че ударът се е усещал като земетресение и съобщават за напукани къщи. Във видеозаписите на атаката шест отделни удара в бърза последователност могат да се видят като ярки светлини на фона на тъмното небе, спускащи се с това, което наблюдателите описват като "удивителна скорост".

Една озадачаваща характеристика на атаката беше, че не бяха забелязани или чути експлозии в нито една от шестте точки на удара.

След няколко часа на широко разпространени спекулации президентът Путин обяви в национално телевизионно обръщение, че оръжието, използвано при атаката, не е обикновена ракета, а нов тип хиперзвуково оръжие, което руснаците нарекоха "Орешник" или Лешник. Той твърди, че когато се е ударила, бойната глава се е движила със скорост от 10 Маха, над дванадесет хиляди километра в час, и че няма начин да се защити от новото оръжие с каквато и да е съществуваща в момента отбранителна технология. Западни експерти по-късно стигнаха до заключението, че причината да не е имало експлозия е, че бойните глави не са носили експлозиви – по-скоро масивните разрушения на мястото са причинени от ударни вълни, причинени от огромната кинетична енергия при удара.

За да добия по-добра представа за това какъв вид оръжие е "Орешник" (Oreshnik) и какви са последиците от него за войната в Украйна и по-широкия конфликт на Русия с НАТО, разговарях със Стивън Брайън, експерт по оръжия и сигурност с 50-годишен опит в правителството и индустрията.

Наред с други висши длъжности, той е служил на Капитолийския хълм като старши директор на персонала на Комисията по външни отношения на Сената на САЩ, в Пентагона като заместник-заместник-министър на отбраната по политиката за търговска сигурност, в частния сектор като президент на мултинационална компания за отбрана и технологии и като основател и първи директор на Администрацията за сигурност на отбранителните технологии, правителствена агенция на САЩ, отговорна за координирането на сигурността на отбранителните технологии. В момента той е старши сътрудник в Центъра за политика за сигурност, мозъчен тръст с нестопанска цел във Вашингтон, окръг Колумбия. Преди да завършим, засегнахме и това колко подготвена е Европа за война с Русия, последиците от избирането на Тръмп за потенциално уреждане на конфликта в Украйна и амбивалентното бъдеще на НАТО.

Какво можете да ни кажете за новата руска ракета "Орешник", която наскоро беше използвана за първи път срещу цел в Днепър?

Казано по-просто, "Орешник" е балистична ракета със среден обсег с хиперзвуков плъзгащ се апарат – поне така си мислим. Захранва се от многостепенна ракета – което означава, че има множество ракети, подредени една върху друга, вероятно три ракети. И те падат на етапи, когато ракетата се издига, точно както при изстрелване на космически кораб. Първо отива бустерът, след това следващият етап и след това последният етап.

Какъв е смисълът от тези етапи в случай на ракета?

Идеята тук е да се достигне хиперзвукова скорост, която се постига най-вече в "екзосферата", най-горната част на атмосферата. Това е извън нормалната атмосфера – почти сте в космоса. И това е малко сложно, защото хоризонталното разстояние, за което говорим, между изстрелването и целта, не е толкова голямо. В този случай има само около хиляда километра между мястото за изстрелване и Днепър.

Тогава защо трябва да стигне чак до космоса?

Защото искате да го ускорите. И там няма атмосфера, така че наистина можете да се движите. И затова имате няколко етапа, защото след като го издигнете над атмосферата, ускорението е наистина лесно с последния етап. Има различни числа, но ми се струва, че той е достигнал скорост, близка до 20 Маха – това е повече от 24 хиляди километра в час. Изключително бързо.

И какво точно представлява "хиперзвуковото плъзгащо се превозно средство", което е монтирано отгоре?

Е, плъзгащото се превозно средство е "тайният трик" тук. И по същество е това, което звучи – не е с електричество, а е просто планер. Но това е космически планер. Така че се плъзга по атмосферата, докато не е готов да падне и да удари целта.

Вече ли се е отделила в този момент от ракетата?

Не знам точната точка на отделянето , но предполагам, че да. Защото, знаете ли, имаме много малко какво да правим тук. Не съм квалифициран в тази област, но намирам информацията си от хора, които са мислили за това и са квалифицирани. Имам предвид астрофизици, които знаят за какво говорят, като Тед Постол от Масачузетския технологичен институт, например. Хиперзвуковото плъзгащо се превозно средство е много сложен въпрос, защото това е система, която, когато е извън атмосферата или едва в нея, и се плъзга. Няма много температура, защото няма съпротива. Но когато започне да слиза в атмосферата – точно като астронавт в капсула, идваща от космоса – то ще се нагрее и ще се забави. Докато е малко над целите, то се е забавило с около половината, може би от 20 Маха до 10 Маха. Това все още е адски бързо. Искам да кажа, че това е далеч отвъд възможностите на всички системи за противовъздушна отбрана, които имаме.

И колко горещо става, слизайки през атмосферата с такава скорост?

Путин каза, че температурата е около четири хиляди градуса по Целзий. Искам да кажа, че това е наистина горещо. Повърхността на слънцето е около пет или шест хиляди градуса. Така че плъзгащото се превозно средство трябва да бъде направено от много специални материали, защото трябва да издържа на тези температури. И тези неща ще светят. И да можеш да освобождаваш бойни глави с такава скорост и при такива температури е доста трик. И не знаем как са го направили.

Когато виждаме видеоклиповете на това нещо, което се удря на земята в Днепър, изглежда, че свети. Това е като топка светлина, която се спуска супер бързо. Значи заради тази екстремна температура?

Да, затова го виждате. В противен случай нямаше да го видите. И можете да видите шест пакета, които са освободени. И след това има още едно нещо, което можете да видите. Ако погледнете същото видео, вляво ще видите нещо друго да експлодира. Това може да е било самото плъзгащо се превозно средство, след като е пуснало шестте пакета. Това е само предположение, но така изглежда. Както и да е, със сигурност проработи.

Чувал съм, че по него не е имало експлозиви, че разрушението е било само от кинетичната енергия заради скоростта. Руснаците наистина ли са са казали това?

Не мисля, че руснаците всъщност са казали това, но до голяма степен това е заключението на всички. Няма експлозии, освен плъзгащото превозно средство. Пакетите, които пристигат, не експлодират. И няма огън над земята, няма огнено кълбо или нещо подобно, което можете да видите. Така че тогава трябва да продължим с това, което очевидците са чули и видели. И казват, че е било като земетресение. И че дори на мощта на удара. Така че това, което имате тук, е класически разрушител на бункери – но без експлозиви, базиран само на кинетична енергия. Което означава проникване дълбоко в земята. Всъщност всеки от шестте пакета съдържа четири до шест ударни глави, така че има 24 до 36 прониквания в земята. И тогава, по същество, ударната вълна е толкова голяма, че всичко се разраства на прах.

Прахообразни – като в "нищо не е останало нищо"?

Да, "раздробени на прах". Това казаха свидетелите. И след това те отцепиха района и никой не може да се доближи до него, освен хората от САЩ или НАТО, които идват да проучат какво се е случило. Така че те не искат да гледате. Знаем, че тя е ударила между два големи цеха, които са номерирани седем и осем в този промишлен комплекс – който е комплекс за производство на ракети, стар руски. И презумпцията е, че е имало подземни работилници, може би четири етажа по-надолу, където са произвеждали ракети, части за ракети. И изглежда, че попадението е било точно. Това означава, че те уцелват това, което искат да ударят, което не е малко постижение с нещо, което се движи толкова бързо, и където корекциите на курса – след като сте толкова близо до целта – са почти невъзможни.

Така че това е нещо, което е наистина ново в света по отношение на оръжейната технология.

Да. Искам да кажа, че китайците имат хиперзвуково плъзгащо се превозно средство, което те показаха. Дали работи или не, не знам. И САЩ се опитаха да разработят такъв – те имаха договор с Lockheed, мисля, че беше, за да направят нещо подобно. Не частта с балистичните ракети, а самото оръжие. И тази програма се провали, така че те спряха. Тестваха го няколко пъти и не се получи.

Знаете ли защо?

Не знам, но подозирам, че вероятно са имали проблеми с материалите.

Заради високите температури?

Да, при навлизането в атмосферата.

Има ли хиперзвукови оръжия, които не отиват в космоса и след това не влизат отново в атмосферата?

Да, има и други хиперзвукови оръжия, които работят по различен начин. Руснаците имат такъв, наречен "Кинжал", което означава "кама", който по същество е просто ракета с допълнителен бустер, за да лети по-бързо, но не отива в космоса. Изстрелва се от самолет, но разбирам, че сега може да бъде изстрелян и от земята. Това е сравнително малък обхват, около 480 километра или 300 мили. И те имат още един, наречен Циркон, понякога изписван Циркон. А Zircon използва scramjet, който е свръхзвукова версия на ramjet и е с течно гориво. Освен това не отива в космоса. Това всъщност е много специално, защото ГПВРД е технология, която тепърва се появява като нов тип задвижваща система за хиперзвукови оръжия.

Така че има различни начини за постигане на хиперзвукови скорости.

Поне три начина досега. Планерът, който отива в космоса, много бързи ракети като в Кинжал и скрамджетът, който използва Цирконът. Всички те се забавят, докато преминават през атмосферата, някои повече от други. Докато "Кинжал" удари целта си, вероятно е намаляла до 3 или 4 Маха. С други думи, вече не е хиперзвуков. Не знаем много за Циркон, но вероятно той остава близо до хиперзвуковия, когато удари целта. И разбира се, Oreshnik е абсолютно хиперзвуков. И това е проблем за противовъздушната отбрана.

Чувал съм за друго сравнително ново руско хиперзвуково оръжие, наречено "Авангард", което според мен е междуконтинентална балистична ракета с голям обсег. Какво можете да ни кажете за това?

Е, "Авангард" е плъзгащото се превозно средство. Междуконтиненталната балистична ракета, която я изстрелва, се нарича "Сармат". Но въпросът тук е, че Авангард вероятно е това, което виждаме и на върха на Орешник, но в по-малка версия. По същество това е същото плъзгащо превозно средство, леко модифицирано. Руснаците обикновено са доста икономични при повторното използване на неща. Съединените щати имат различна гледна точка и финансират нещо от самото начало – така че струва трилиони долари и половината от времето работи зле. Руснаците го правят по различен начин. Те постепенно добавят, използват повторно, отново се адаптират. За тях е по-икономично да го направят по този начин.

Така че "Авангард" е същият плъзгащ се апарат, за който вече говорихме, и може да бъде монтиран или на междуконтинентална балистична ракета "Сармат", или на по-малкия "Орешник" в модифициран вид. Така че имаме "Сармат" с "Авангард" – междуконтиненталната балистична ракета. Тя може да достигне до Съединените щати и и с ядрено оръжие. И след това имаме "Орешник" с по-малка версия на "Авангард" – това е БРСД, балистична ракета със среден обсег. Той може да достигне до всяка точка на Европа и е модифициран, за да бъде с двойна употреба – ядрена или конвенционална. Всъщност дори не бих използвал думата "конвенционален". Бих го нарекъл ядрено или "друго", където "друго" не е експлозивно оръжие, а кинетично оръжие, използващо някакъв вид много твърд материал, който може да проникне в земята – като волфрамов карбид или нещо подобно. И това кинетично оръжие е огромен разрушител на бункери.

Руснаците заявиха, че този удар по съоръжението в Днепър е имал за цел да бъде предупреждение. Защо избраха точно тази цел, мислите ли?

Е, от една страна, тя седеше там. Искам да кажа, че те познават мястото, защото са го построили – те знаят къде е всичко. И така беше доста просто. Но също така мисля, че те искаха да покажат, че могат да разрушат подземни съоръжения. Това беше директно послание към Зеленски. Той работи в бункер, под президентската централа в Киев.

Така че сега той може да се чувства по-уязвим, отколкото преди няколко седмици.

Мисля, че да.

Защо САЩ не си поставиха за цел да разработят нещо подобно? Искам да кажа, че те трябва да са знаели всичко за това, което руснаците разработват.

Да, те го следят. Всъщност, когато става дума за "Авангард" и "Сармат", руснаците – като част от споразуменията за стратегическо въоръжение – всъщност го показаха на нашите момчета. Те го видяха отблизо. Това не беше нещо, което гледаха от сателит. Така че мисля, че това беше просто бавен отговор от наша страна по отношение на намирането на решения, които биха могли да работят.

Не бихте ли очаквали да има малко повече спешност по този въпрос? Какъв беше проблемът, според вас, като човек, който познава отбранителната промишленост отвътре?

Е, ние вложихме парите си в стелт. Идеята беше, че можем да летим със самолети срещу всеки, включително цели за противовъздушна отбрана, и да ги унищожим. И ако е така, за какво ви е необходимо хиперзвуково оръжие?

Точно така, защото не могат да ви видят, ако сте стелт самолет.

Точно така. Току-що прочетох интересна статия за това и няма да кажа, че съм сигурен, че е вярна, но бих казал, че вероятно е вярна. Израелците току-що демонстрираха стойността на стелта в своята атака или контраатака, бих казал, срещу Иран. Те използваха F-35, който е стелт изтребител, за да унищожат иранската противовъздушна отбрана. Това позволи на F-15 да влязат и да унищожат други цели, защото иранците не можеха да отвърнат на удара. Така че мисля, че това беше страхотна демонстрация на американския подход за използване на стелт. Изглежда, че тактически и стратегически самолети като B2, а сега и новия B3, трябва да могат да преминат през отбранителните способности на всеки, почти без проблем. Така че, ако иранското нещо беше някакъв пример, тази формула изглежда работи – и срещу руската противовъздушна отбрана, защото така беше в Иран. Израелците са нашето изпитателно поле за такива неща. Във всеки случай интересът ни към хиперзвука беше може би по-малък, отколкото би трябвало да бъде. Точно както от руска страна те не се интересуват от стелт. Те тръгнаха в друга посока.

По отношение на нашето пренебрегване на хиперзвука, по какъв начин това може да ни направи уязвими?

Проблемът, пред който са изправени САЩ сега, е Китай. Нашите американски самолетоносачи, действащи в Тихия океан, са потенциално уязвими за хиперзвукови оръжия като китайския хиперзвуков DF-21. Така че това е много тревожен проблем. И не знам дали имаме решение за това.

Така че това ме води до следващия ми въпрос: как да се защитим от хиперзвукови оръжия като цяло и особено срещу новия Орешник. Има ли някаква противовъздушна отбрана, сега или в обозримо бъдеще, срещу този вид хиперзвуков плъзгащ се апарат?

Съмнявам се. На първо място, те са много трудни за улавяне на радара, ако изобщо можете да го направите. И докато го вземете, вече сте били ударени. Толкова е бързо. Така че не, сегашното поколение противовъздушна отбрана не може да свали това.

Нито Patriot, нито Aegis, нито един от тях?

Не мисля така. Искам да кажа, че може да успеете да се убедите, че Aegis, с най-модерната си ракета-прехващач, може да го направи. Но те нямат радари с голям обсег и доколкото знам, те не са интегрирани със стратегическата противовъздушна отбрана по начин, който би ги предупредил, че нещо предстои. Искам да кажа, вероятно можем да видим бустерната фаза на ракетата, но не знаете какъв вид ракета е. И когато се опитате да го проследите, вероятно можете да проследите първия етап, а може би и част от втория, въпреки че се съмнявам. И след това сте изгубени. Нашата противовъздушни отбранителни съоръжения не са толкова добри. Повечето от тях, с едно или две изключения, са това, което бихме нарекли "зонална" защита. Те са предназначени да защитават град, важна военна база, седалище на правителството, такива неща. Ако някога гледате Пейтриътс – а има много видео на Пейтриътс, които прихващат или се опитват да прихванат атаки – винаги е точно над главата. Никога не ги виждате на 100 мили да свалят нещо. Това е така, защото отнема време, за да се проследи и след това да може да се изстреля срещу идваща ракета. Това е един от митовете на всичко това – много е трудно да се направи. Има само няколко платформи, които могат да излязат и да поразят нещо, което е в космоса или в близост до космоса. Предполага се, че наземният прехващач в САЩ, който е базиран в Грийли, Аляска, ще може да направи това, но всички тестове са малко лоши. А израелците имат нещо, наречено Стрела 3, което може да влезе в екзосферата и да удари нещо. Но не мисля, че може да удари хиперзвуково оръжие, защото не може да го намери.

Предвиждате ли в бъдеще да се развие някаква технология, която може да може да направи това? Например космическа платформа?

Е, трябва да се върнем към това, което президентът Рейгън предложи, Стратегическата отбранителна инициатива или SDI. Нарича се още Междузвездни войни. Което беше поне отчасти, космическа система за прехващане, която щеше да се отърве от тези ракети във фазата на усилване, преди те действително да могат да пуснат оръжията си. Сега по-конвенционалните като "Кинжал" или "Циркон" или китайския DF-21 са по-сложни. Но мисля, че вероятно можете да проектирате радари, които могат да ги преследват и да ги улавят.

Звучи така, сякаш това е далеч.

Да. Нашата еволюция на противовъздушната отбрана е бавна, много бавна. И за съжаление, всичко това е заключено в едно основно решение, което е Patriot.

Искам да ви попитам за неотдавнашния "Доклад от Кил", за който писахте. Какво представлява докладът от Кил и какво ни казва той?

Институтът в Кил е мозъчен тръст в Германия, много уважаван, и току-що публикува доклад за германските отбранителни способности, който засяга и Европа в по-общ план. Той пита: Готови ли сме за война, по-специално война с Русия? И заключава, че абсолютно не сме подготвени. Което е така. Това е бъркотия. Те нямат боеприпаси, нямат платформи, нямат интеграция и голяма част от парите се губят за проекти, при които по същество правителството е ограбвано от отбранителни изпълнители. Така че изводът е, че ако сте член на НАТО, това, което ви се налага да направите, е да избегнете война с Русия. Което така или иначе всички знаехме. Пиша за това от години.

Сега говорим за Европа. Но с Америка в смесицата от страни от НАТО, това не променя ли картината до известна степен?

Да, но в случай на война на Съединените щати ще отнеме месеци и месеци, за да разположат достатъчно американци в Европа, за да направят някаква промяна. И дотогава голяма част от Европа ще бъде унищожена. Искам да кажа, нека бъдем честни. САЩ имат около 100 000 служители в Европа. От тях вероятно 10 000 са бойни сили. Останалото са поддръжка, логистика, радар, такива неща. Относително малко ще бъдат на фронтовата линия с пушки и т.н. Така че не можем да спасим европейците. Европейците мислят, че можем, но аз мисля, че мечтаят. Това, което имаме – което е мощно и силно – са стелт изтребители. Имаме възможност да използваме въздушна сила. Но руснаците имат доста добра противовъздушна отбрана. Сега дали могат да свалят стелт изтребители, разбира се, е предизвикателство. Не знам дали все още могат да го направят, но работят върху това. Но отвъд въздушната мощ, мисля, че сме в нещо като отрицателна крива. Защото не мисля, че американският експедиционен корпус е начинът да се защити Европа. Ако погледнете историята на експедиционните сили, те никога не са били много. Начинът да се защити Европа е европейците да защитават Европа.

Така че не вярвате много в американската сила в НАТО да бъде много добра за европейците.

Съединените щати имат най-добрия военен капацитет от всички играчи на НАТО, без съмнение. Но ние сме и най-отдалечени от мястото, където е действието. Така че ще имаме страхотен логистичен проблем, с който да се справим. Спомняте ли си първата война в Персийския залив? На САЩ им отне два месеца, за да изградят, за да могат да работят в Кувейт. Днес нямаме два месеца.

Нека поговорим за избирането на Тръмп и последиците от него. Първо, защо мислите, че Байдън реши, малко преди Тръмп да встъпи в длъжност, да разреши ракетни удари с голям обсег срещу Русия – когато отказа да го направи по-рано?

Той иска да прецака Тръмп. В противен случай няма оправдание за това – и рискува руснаците да атакуват активи на НАТО. Защото, разбира се, има линии за доставки за тези неща. Руснаците вече започват да удрят пристанищата в Одеса, където се доставят оръжия, което не са правили толкова много преди. Така че мисля, че това беше много опасен ход от страна на Байдън. И мисля, че дори Шолц в Германия разбра това, поради което отказа да изпрати ракети "Таурус" на украинците. Той не искаше да види Германия отворена за атака.

Възможно ли е Байдън просто да се опитва да помогне на украинците да издържат, докато Тръмп встъпи в длъжност?

Е, не мисля, че тези ракети с голям обсег ще променят това. Но да, струва ми се, че хората на Байдън са отчаяни. Те не искат украински колапс, докато все още са на власт. Защото тогава имаме друг Афганистан и те не искат това да се случи, защото ще бъдат обвинявани за това. От друга страна, мисля, че може би са имали някаква представа, че с тези ракетни удари руснаците ще кажат: Добре, разбрахме посланието, ще забавим темпото – ще ви сигнализираме, че засега няма да искаме толкова много в Украйна. Но това не се случи, защото просто разгневи руснаците. И не съм сигурен, че все още сме видели края на това.

Какво е вашето усещане за това, което се случва сега на земята, на бойния фронт?

Е, мисля, че положението на украинската армия е някак отчайващо. Предполагам, че руснаците подготвят нова офанзива в района на Запорожието, опитвайки се да създадат големи "клещи", което направиха успешно в по-малки райони. И това може да хване украинската армия в капан по такъв начин, че тя да не може да се измъкне. И сега има много високо ниво на дезертьорство сред украинските войски, дотолкова, че украинците не могат да направят нищо по въпроса. Системата за набиране на персонал, която те въведоха, не успя да привлече достатъчно нови войници. А тези, които получават, са много нещастни и не искат да правят това, те се съпротивляват. Така че е някак мрачно. Мисля, че украинците трябва да започнат преговори, но Зеленски няма да го направи. Така че те се нуждаят от ново ръководство, което може да преговаря за решение с руснаците. Искам да кажа, че това е единственият изход.

Така че нека поговорим за това. Тръмп изглежда решен да сложи край на войната по един или друг начин, след като встъпи в длъжност. Каква според вас е вероятността той да успее да убеди Русия и Украйна да се съгласят на някакви условия?

Все още не знам. Ермак, ключовият съветник на Зеленски, дойде във Флорида миналата седмица и се опита да убеди Тръмп, че единственият изход за Украйна е да бъде включена в НАТО. Той изобщо не убеди Тръмп и го изпратиха у дома без нищо. Така че си представям, че Тръмп ще изпрати генерал Келог (избраният от Тръмп за специален пратеник за Украйна) в Киев, за да се опита да разговаря със Зеленски. Но Зеленски няма да сключи сделка с руснаците, той дава ясно да се разбере това. Той размахва нещата от време на време, когато се чувства отчаян, но няма да го направи, защото не може. Хората, които го държат на власт, са най-радикалните националистически елементи и те няма да му позволят. Така че мисля, че Тръмп ще стигне до заключението, че Зеленски трябва да си отиде. Тогава ще има правителство наследник, което ще бъде по-приятелски настроено към руснаците. И тогава те ще сключат сделка.

А какво да кажем за руснаците, мислите ли, че ще са готови да направят компромис по някакъв начин?

Мисля, че Тръмп вероятно може да получи нещо прилично от руснаците, ако се постарае достатъчно. Вижте, САЩ имат други интереси тук. И според мен Русия е най-малкият стратегически проблем на Америка. Но ако имате такъв вид напрежение между Съединените щати и Русия, то е много нездравословно по много причини. И мисля, че Тръмп разбира това. Мисля, че той ще иска да говори с Путин.

Имаме информация за три плана, които се обсъждат в екипа на Тръмп. И всички те изглеждат доста далеч от това, което руснаците биха били готови да обмислят. Например, вярвам, че всички те включват членството на Украйна в НАТО в някакъв момент в бъдещето.

Да, и това е изключено за руснаците. Руснаците никога няма да се съгласят на това.

Има и други подобни проблеми. Така че смятате ли, че има някакво място, било от наша или тяхна страна, за да преговаряме по начин, който да сближи двете?

Е, руснаците имат своите условия, които ние не приемаме. И ние имаме своите условия, които те няма да приемат. Така че в момента сме много далеч един от друг. Но – и това е важно – все още няма преговори. Няма ангажимент. Така че всичко това е много дим. Двете страни нямат никакъв контакт в този момент, както Лавров даде ясно да се разбере в интервюто си с Тъкър Карлсън. И това не е здравословно. Дори Келог не може да направи нищо, без да говори с руснаците. И не мисля, че руснаците ще искат да говорят с него, докато Тръмп и Путин не разговарят. Това е моето предположение. Но ние не знаем колко ужасна е реалната ситуация в Русия. Знаем за Украйна, но има и много тревоги от руска страна и много щети са нанесени на Русия. Имам предвид най-вече загубите на човешка сила и огромните разходи за войната. И факт е, че Русия изобщо не може да се възползва от възможностите в областта на търговията.

Така че мислите, че ако им се предложи нещо от рода на отваряне на икономиката им към Запада, намаляване или премахване на санкциите, това ще ги убеди да бъдат малко по-спорни по други въпроси?

Мисля, че Тръмп може да им направи оферта, която би била много привлекателна. И такава, която не е в нито един от тези планове, които сме виждали. Мисля за начина, по който мисли Тръмп. Той сключва сделки. Какво е това, което би зарадвало руснаците и би решило някои от техните проблеми – икономически, индустриални, търговски, политически? Нещо, което ще им даде възможности. Те нямат толкова много възможности в момента. Руснаците са се дотоворилис китайците и имат Индия като нещо като съюзник. Но повечето от другите им приятели – Северна Корея, Сирия, Иран – не са точно онези приятели, които бихте искали да имате. Те не ви носят нещо изгодни и в крайна сметка ви струват много пари. Всъщност мисля, че в момента има много високо напрежение между Русия и Иран и много високо напрежение между Русия и Сирия. Не знам дали смятат, че могат да спасят режима на Асад. Което означава, че те могат да загубят военноморската си база в Тартус и да загубят военновъздушната си база Хмеймим. Те могат да понесат някои големи загуби тук. [Това интервю е проведено два дни преди Дамаск да падне под властта на бунтовниците – бел. ред.] Така че те се нуждаят от други приятели. Вярно е, че те имат голям успех с тязи икономическа система, БРИКС. Но това не ги отвежда от тук до там. Те се нуждаят от политически и стратегически сделки. Това е Тръмп – това е, в което Тръмп трябва да бъде добър. И мисля, че това е начинът, по който той ще подходи – само мое предположение. Разбира се, не знам колко гъвкави могат да бъдат руснаците.

Ще се съгласят ли руснаците на прекратяване на огъня?

Не. Не знам защо биха го направили. Да позволят на украинците да се реорганизират, да получат повече оръжие и да убиват повече руснаци? Защо биха се съгласили на това? Знам, че е в плана на САЩ. Но всеки може да види, че няма да проработи.

Споменахте, че Тръмп сключва сделки. Но може ли да си позволи политически да сключи сделка, която да даде на Русия много от това, което иска? Вече чувам виковете "Марионетка на Путин!".

Е, ако днес наистина имаше преговори – въз основа на позицията на руснаците, позицията на САЩ и позицията на Киев – това нямаше да доведе до сделка. Не е възможно. Но ако украинското правителство бъде променено, тогава мисля, че всичко се променя заедно с него. И някои от твърдите позиции могат да бъдат малко смекчени. Има много начини за сключване на сделки. В този момент руснаците наистина искат да имат увереност, че НАТО ще спре да се разширява и ще спре да бъде заплаха за Русия. Не руснаците бяха заплаха за НАТО, а НАТО беше заплаха за руснаците. Всички губят от поглед това. Искам да кажа, ние измислихме всички тези глупости, като: "Трябва да ги спрем в Естония, Литва и Латвия! А какво да кажем за Румъния, трябва да ги спрем дотук! И след това Полша!" Но какво правеха? Те не правеха нищо. Мисля, че всъщност е много жалко. Мисля, че това създаде фалшив разказ, който беше много пагубен за всички.

Ако не постигнат сделка – например, ако Русия откаже това, което Тръмп предложи, и преговорите приключат – какво мислите, че ще се случи след това?

Е, може и да греша, но съм скептичен, че украинците ще издържат още два или три месеца. За мен изглежда, че висят за ноктите си. Така че всичко това може да се промени за една нощ, по такъв начин, че режимът да бъде изтласкан, армията да се срине. И тогава или ще има хаос, или ще има друго правителство.

И какво мислите, че американците или европейците биха направили в такъв случай? Да направят нещо?

Не. Не мисля. Какво могат да направят? Ще изпратят ли войски? Къде ще ги изпратят? Няма смисъл. Европейците нямат никаква способност за демонстриране на сила. И така или иначе, нямаше да има смисъл да ескалираме. Така че, не. Ако Украйна се разпадне, надяваме се, че ще има ново правителство, ще има някакво споразумение и това ще бъде всичко.

Предполага се, че това ще бъде лош сценарий за Русия, в смисъл, че ще премахне възможността за сделка, която ще вдигне санкциите и ще отвори Русия за Запада.

Точно така. Мисля, че това има реална заплаха за руснаците. Ето защо мисля, че Путин ще се вслуша в Тръмп. Той ще направи своите предложения, Тръмп ще направи своите и те ще се опитат да разберат какво могат да направят.

Как виждате бъдещето на НАТО, след като всичко това приключи в Европа?

Мисля, че ръководството на НАТО трябва да бъде заменено с хора, които са по-реалистични. Трябва да спрем разширяването на НАТО, да сдържаме пламенността му и да го реорганизираме като отбранителен съюз. Това беше намерението му. Това не е силов блок, не е създаден за това. И това е безотговорно. Искам да кажа, че цялата история с Украйна е наистина провал на НАТО. Това е провал на всички лидери на Европа и Съединените щати, които го популяризираха. Така че наистина трябва да преразгледаме целия съюз. Между другото, имаше въпрос, когато Варшавският договор се разпадна, дали изобщо има някаква причина да се запази НАТО.

И каква беше причината това да не стане?

Те видяха в това възможност за разширяване в Европа. И до известна степен всичко беше наред. Искам да кажа, че страните от бившия Източен блок искаха някаква форма на защита, сега, когато бяха свободни от руснаците. Това беше разбираемо. Но трябваше да има някакви ограничения за това, защото НАТО не може да се разширява за неопределено време без ресурси, които да могат да го подкрепят. И истината е, че НАТО не може да го подкрепи.